※ 引述《kalestorm (正太惡魔燄吞兄貴南戶唯)》之銘言： : : 推 sleepyrat: 照此說來，現存的佛經都是二手資料，不是真的了!! 08/13 15:58 : 本來就是這樣 : ========================================================================== : https://goo.gl/KDvRae 《從經到論：管窺印度佛教文獻史上的重大變遷》 : 「南傳上座部的《中部》〈念處經〉說：「於內 (ajjhattaṃ)觀身如身而住，於外 : (bahiddhā)觀身如身而住，於內外 (ajjhatta- bahiddhā)觀身如身而住……」。 : 此部派的《分別論》引述了這一段經文後，便依經中的三分而各別解釋：「如何『比丘於 : 內觀身如身而住』？……如何『比丘於外觀身如身而住』？……如何『比丘於內外觀身如 : 身而住』？……」 : 然而，漢譯《中阿含經》的〈念處經〉只說：「觀內身如身，觀外身如身」，並未提到 ~~~~~~~~~~~~~~~ 這方面由於中國古代翻譯家沒有「文本」概念，沒有指出「漢譯『中阿含經』的『念處經 』」是從哪個部派（內容可能有差異）流傳的巴利文或梵文版本翻譯而來。所以很麻煩。 因為到底「真正」的「佛陀原意」「在文本考證上」該以何種文本為準，會涉及：就算是 以巴利文版本而言，各個主流、非主流的上座部部派的文本，重要性也不應該一樣。 不然，難道所謂「泛藍」的立場主張，有人引用「中華統一促進黨」的出版品的版本的 這種泛藍裡面非主流的主張，就可等同當作是泛藍的主張，從而拿來「對泛藍指手畫腳 一番」進而抨擊「泛藍立場顛三倒四」抨擊得興高采烈嗎？ 同樣的道理，所謂的「南傳文獻、上座部文獻」到底可不可以允許去買市場上的肉， 以前有網友拿「俱舍論」、「大毗婆沙論」指手畫腳一番，殊不知這兩本「論」著並不是 現今南傳上座部傳承脈絡；當初某人還自己用這種非主流文獻紮稻草人講得興高采烈咧。 上一段的兩本論是說一切有部的文獻。「說一切有」部是現今的南傳裡面並不屬於主流的 定位。就好像統促黨的政綱不是泛藍政黨的主流政見一樣。 大家還記得印度佛教史中的部派佛教時期吧，一堆立場七嘴八舌的部派，跟如今泛藍裡面 還包括新黨、統促黨..一樣。把統促黨的政綱高抬到去跟國民黨的政綱做比較說「喔，泛 藍有矛盾喔，泛藍真可笑」云云，會不會是懶〇比雞腿有什麼好比的？ ps.中華統一促進黨是不是泛藍主流？駁倒了統促黨的主張等於駁倒了泛藍嗎？ 統促黨的立場跟國民黨不同，就可以說（泛藍主流的）國民黨的立場自我矛盾嗎？ 大家自己比較一下，然後想想駁倒南傳主流或說南傳自我矛盾云云，是否是可笑的辯論-- 這可練習方法論上的歸類思考。先前某些欠缺方法論思考的網友（們）說「『依據南傳文 獻』也認為不可吃從市場買回的肉」云云的長篇大論其實沒有說服力，價值不大。 現今南傳傳承脈絡，是「分別說」部裡的「赤銅碟」派裡的「大寺」系。 要說南傳巴利文獻裡面哪邊有矛盾或不合理，宜引用上述南傳主流派系編纂的巴利三藏。 : 「觀內外身如身」。以上僅舉「身」念處為例，同樣的差異情況也出現在「受」、「心」 : 、「法」念處。 : 因此，就四念處的四個觀察對象而言，原本的分類法大概只有「內、外」雙分，而南傳 : 上座部的阿毘達磨把雙分擴展為「內、外、內外」三分，並將此新分類法套用到〈念處 : 經〉而更動了經文。」 ???? 必須（經由文史哲...各類領域的）考證（比如說從印度地理印證寫印度草菜不生的敘述乃 是鬼扯鳥蛋--所以有鬼扯鳥蛋內容的佛經即使被吹捧，但內容頂多是古代漢人作者自身的 修行經驗；即便有些參考價值，但有些內容並非佛陀本意）得出念處經的權威版本只有雙 分，才能據以說明雙分版本的念處經為正而三分版本的念處經為偽。 : 「《法集論注》聲稱南傳上座部的阿毘達磨七部論都是佛陀的話語，但不諱言有其他部派 ~~~~~~ : 質疑：「七部論中的《論事》明明是在佛滅度後218年由目揵連子帝須 (Moggaliputta- : Tissa)所作。」 其他部派有質疑倒也還好。要認真嗎？重要嗎？ 比較：泛藍中的「其他政黨」ex.統促黨質疑國民黨怎樣怎樣不符合「立即回歸祖國大陸」 的「泛藍」立場云云--統促黨怎麼想很重要嗎？泛藍到底立場該是如何，統促黨的觀點的 「份量」有意義嗎？ 所以，「其他部派」質疑分別說部赤銅碟派大寺系，重要嗎？..... : 對此質疑，《法集論注》(Dhs-a 3-6)花了很大的篇幅解釋，目揵連子帝須並非憑藉自己的 : 知識而造此論，反覆強調此論本是依據佛陀早已制定好的論述內容與方法。 : 再者，南傳上座部的初期與後期典籍都一致記載，佛陀出生後七天母親便死去而往生 ?????????? : 兜率天，但該部派的《法集論注》卻說佛陀升上忉利天達三個月為母親講解阿毘達磨， ?????? 煩請k網友明講一下南傳上座部（最好是主流派系）的典籍哪一章節說摩耶夫人是往生到 「兜率」天？如果有網址讓我們查證典籍中的原句更佳～ : 然後回到人間。到底當時佛陀的母親是在哪一層天？」 : =========================================================================== : 如果要求助於巴利三藏註釋書，誰又能說巴利註釋書不是二手資料，沒包含二手資料呢？ : 順帶一提，佛種姓經記載釋迦佛在還是菩薩的時候，過去佛就先說了他父母是誰，上首 : 聲聞弟子是誰，侍從弟子又是誰，可見得並非要等到菩薩成為佛之後，才能知道這些事。 : 而若認為要知道這些事和誰是不是佛有關係的話，那第一個要面對的對象可能不是本就 : 不承認的十方佛，而是已承認的佛有沒有符合。 : 而若要憑教理推斷必定符合，必定會有，對方又為何不能憑教理推斷必定會有？（另外 從方法論方面可以這麼解套回答：因為南、漢、藏三傳都沒有質疑彌勒必然會成佛。 如同數學上的「公理」：圈子內全體不分流派的眾人都是這麼認為，都以此為基礎來討論 ，從而被視為不需證明、不予質疑--否則佛教圈不分流派都將自打嘴巴。 所以就算現行佛經漏未記載佛說彌勒上首雙聖聲聞弟子是誰，又怎樣--一句話即可回應： 「佛陀授記彌勒時有說，但佛經背誦者沒有背誦到，而且也不需對此追根究底」，就解套 了--不然三傳將一起否定「彌勒必然成佛、日後必有上首雙聖聲聞弟子」的這個公理嗎： 難道漢傳是可以說「不管了，因為查不到佛陀何處有說彌勒的上首雙聖聲聞弟子是誰，我 們不承認彌勒啦，既然查不到佛陀在哪一章節說了彌勒成佛後的上首雙聖弟子」～漢傳佛 教徒就算想用「彌勒好像查不出哪兩人將是彌勒成佛後的上首雙聖聲聞弟子」，難道還敢 大聲說「那佛教徒們就一板一眼否定彌勒吧」？-- 這就自我牴觸三傳共認的部份了。所以在方法論上，舉彌勒的情況要對比彌陀，也是雞腿 比懶〇。 南北傳都背書承認彌勒，所以彌勒是佛教公理：對只要是佛教徒而言，沒有必要去證明！ 北傳承認彌陀、但南傳並沒有為彌陀信仰背書--況且：佛教圈並不只是北傳！需說服南傳 。 所以彌陀信仰其實「在『全體』佛教圈」並無法成為公理，需要找出各時期成佛後皆有的 兩大上首聲聞比丘弟子名單，況且「已經存在了、有感應者已經可以詢問」了。 但正因為南傳（例如馬哈希尊者、帕奧禪師）並未背書承認阿彌陀佛或彌勒淨土，不認為 阿彌陀佛是佛教界內三傳共認的公理，而且看來很敢堂堂正正地明確這麼講（例如在「帝 釋所問經講記」）；所以「擁護阿彌陀佛」者，最好還是查一查彌陀的上首雙聖聲聞弟子 比丘是誰，讓質疑者無話可說。 不然質疑者還真有話可大說特說、質疑彌陀到底是真是假、是佛還是太陽神。 : 一種方式就是訴諸沒有共同承認的教理，好比三身」 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.86.100 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1534214192.A.0E9.html 你在說你自己吧。講不出個道理只會活在自己世界說別人斷章取義。不會在本板查 「馬哈希尊者」標題的文章嗎？ 馬哈希尊者確實沒有為彌陀背書甚至不苟同極樂世界。帕奧禪師也不背書西方極樂淨土-- 如果帕奧真的如某些人以為的「保持中立」，但帕奧禪師為彌陀僅僅說句「善哉」二字肯 認都不可得。 一言以蔽之，哪個南傳尊者承認背書阿彌陀佛為真的？你說一位就好！我就認同你。 恐怕你一位都講不出。 你自己遇到反問只會避而不談。例如我在soul版就問你質疑hva大的佛理文章的邏輯了： 連hva大也指出（你常說hva大啥啥矛盾或思維有誤，那麼你倒是回應hva大下方觀點一下） 更重要的是「大乘」「摩訶般若波羅蜜經」也說阿羅漢弟子和辟支佛不可能成為菩薩 不可能成為佛。 ~~~ 沒看過這種自己不請自入來被打臉的。不然你倒是看回應上方的句子啊？ 你回應得了才是太陽從西邊出來，不過總之沒關係，就拭目以待。 樓上先問問自己，哪個南傳、北傳、漢傳佛教徒懷疑彌勒必將成佛的佛理？ 對於佛教徒而言，這不需證明--不然你去當基督徒、回教徒、道教徒、或一貫道..好了。 以其他宗教的立場，是可以不鳥「佛教三傳都公認」的不需證明的公理，而要求證明。 你自以為可「套用」「兩大弟子」的標準同時檢驗彌陀與彌勒--殊不知你「就算想推論查 不出彌勒兩大弟子」而「硬要質疑佛教中三傳共認的公理」，但你不知這樣的話你自己都 不再屬於佛教徒了，那還回應不是佛教徒的你個啥？ 再比較一下：彌陀並未被三傳共認！南傳佛教界哪一位尊者背書承認過彌陀？你不爽的話 你講一位就好我就沒話可說。你講一位就好。OK？ 或是你根本講不出來，只有北傳自己承認彌陀但佛教界不是只有北傳。就是這讓「只有北 傳公認的彌陀」v.「三傳公認的彌勒」相比的話，是懶〇v.雞腿。 回答彌陀兩大弟子的答案的意義對比於要別人回答彌勒兩大弟子的答案的意義，在邏輯上 因此是懶〇比雞腿。 坊間某些始作俑者因為方法論的訓練不足，與其拉彌勒下水，不如好好回答彌陀雙聖聲聞 弟子，來取得跟彌勒一樣的「『三傳』都公認」為宜。 是默摒或是阿Q，頗令人玩味，就「經文證據」論「經文證據」，而且還是北傳認為「並無 流派與版本爭議」的「是佛所說」的相關佛經中的就「議題」論「議題」而言。 參考外道妙禪門下對外界的質疑，也是說外界對如來宗的批評漏洞百出，因此「默摒」外 界舉證如來宗不如法的質疑。「默摒」兩字咒語的阿Q精神真是運用得嚇嚇叫。 法華經的北傳奉行者高唱佛陀指出迴小向大的存在。但想必北傳網友們不會說它是偽經的 北傳摩訶般若波羅蜜經，則佛陀講明成阿羅漢者「不可能」成佛。所以北傳法義在這議題 是玩哪招的自我矛盾？ 法華經很有名：大家對阿羅漢迴小向大成佛琅琅上口--那麼摩訶般若波羅蜜經的「阿羅漢 不可能成佛」云云的牴觸說法豈不是胡說--北傳的邏輯上得出：北傳自家有佛經是胡說， 這哪招？ ※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 08/14/2018 17:25:25