作者hawls ()
看板Buddha
標題[請益] 南傳菩薩道是否為大乘佛教？
時間Sun Apr 15 19:12:19 2018
各位大德好！如題。
末學想向大德們請益！
在末學的認知中：北傳佛教可以說就是大乘佛教。大乘佛教有別於南傳佛教注重個人解脫
的解脫道，強調的是自渡渡人的菩薩道。
南傳佛教中也有菩薩道。既然是菩薩道，那也就可以說它是大乘佛教，對嗎？
201804210900 末學增添回應
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1523790742.A.9A9.html
1F：推 soulism: 沒有佛陀,就沒有佛教,三乘都來自佛陀的教導,所以唯有一乘04/15 19:30
2F：→ soulism: 也許有人說獨覺是無師自悟,但其實不是這樣,獨覺經很多世04/15 19:31
3F：→ soulism: 的修行,經過很多善知識的教導的累積,才能在無佛時代,成就04/15 19:32
4F：→ lk011382: 現在的學人，大都住海邊。04/15 20:08
請大德明示！
5F：→ kalestorm: 住海邊=管很寬、多管閒事04/15 20:40
是，這部份網上查得到。末學不明白的是lk011382大德為何會那樣子說。是不是末學問了
一個沒有回答價值的問題？
6F：→ kalestorm: 如果你是問身份認同式問題,我跳過; 如果不是,那你只要04/15 20:44
附議。末學以為「認同」這件事是屬於個人領域。妙禪的信眾也可以認同自己的身份為佛
教信眾乃至於自己是佛的大弟子。
7F：→ kalestorm: 定義何謂大乘,特質在哪,在比較南傳佛教有沒有這些特質04/15 20:44
8F：→ kalestorm: 就能得到答案04/15 20:44
末學會發文求教就是乍看起來是大乘佛教，但是北傳大乘的菩薩跟南傳的菩薩差異之大—
—南傳的菩薩一定比不上四果聖者，但是北傳的菩薩是在初發心就超越了四果聖者（印象
是如此），北傳菩薩甚至有果位菩薩，證得涅槃但慈航倒駕投胎出生回頭渡眾生。末學總
覺得有些地方不合。
9F：→ kalestorm: 你可以參考這篇後半段的 "菩薩觀與道次第的關係" 04/15 21:50
謝謝大德，末學已經看完了！有一個問題是，暫且不論道次第以及對「菩薩」的詮釋，在
成佛的修行道上，南北傳的菩薩道會不會有必然不合之處，而能區分出兩者？試擬一個未
必真實的例子：北傳菩薩道行者禁止葷食，而南傳菩薩道行者則不禁止葷食。
11F：→ kalestorm: 禁止涉及戒律吧,藏傳佛教認為自己也是菩薩道,但未必都04/15 23:05
12F：→ kalestorm: 不食肉 04/15 23:05
末學不太明白。大德這裡的「禁止涉及戒律」是南北傳菩薩道的共同處嗎？
13F：→ kalestorm: 藏傳菩薩戒沒特別有條文規定禁止食肉04/15 23:13
向大德說聲抱歉，那只是個試擬的例子，並沒有意思宣稱：「事實上北傳菩薩道是禁止葷
食。」用意還是於：有沒有 北傳菩薩道許可但南傳菩薩道不許可，或者南傳菩薩道許
可但北傳菩薩道不許可 的事情？
14F：→ kalestorm: 不合處就是南傳認為菩薩不會是聖者,北傳認為見道後是 04/15 23:24
15F：→ kalestorm: 至於修行道上是否會必然有不合之處...我不清楚 04/15 23:27
明白了！謝謝大德！
假設兩者在修行上所做的事情是一樣，目的一樣是在累積波羅蜜，成就佛果，渡無量眾生
。在當代，差異也許只是不同傳承對菩薩道有不同的詮釋及知見，所影響的可能是在累積
波羅蜜上是否精確有效吧。
16F：推 feelthat: 唯有一乘 S大說得很對 很對 惟人心有多種 才有分別大小 04/16 01:10
17F：→ lk011382: 戒、法、道的闡釋各有因緣，但說一不是二，對象對了不 04/16 02:28
18F：→ lk011382: 用說，對象不對不可說，想知道就讓自己成為足量的法器吧 04/16 02:28
19F：→ lk011382: ！04/16 02:28
末學無意冒犯大德，但上次向末學說類似「對象對了不用說，對象不對不可說」話的人，
是妙禪的信眾。嗯，也許直銷的人也有吧。印象中。
20F：推 lk011382: @v@04/16 08:28
大德好！
22F：→ SamuelLuo: 南傳菩薩道相當艱難，必須遇到｢活著的佛陀｣並為修行 04/16 15:06
23F：→ SamuelLuo: 菩薩道的人授記，所以南傳只討論成佛前的喬達摩佛和 04/16 15:07
24F：→ SamuelLuo: 未來成佛的彌勒菩薩，並沒有其他人能修行｢菩薩道｣04/16 15:07
在南傳被授記為菩薩的條件的確不是簡單想像的高。但也許應該廣義地理解為：願意並試
圖達到行菩薩道的行者，皆可以被稱為在修行菩薩道。只是尚未走在道上而已。
25F：推 SamuelLuo: 至於大小乘或上下乘都是部派分裂後為了抬高自己的部派04/16 15:09
歷史上的情形，末學沒有多做瞭解。末學親見的情形，比較是大乘行者在使用小乘一詞。
遵從上座部佛教的行者對於這類問題，通常當作是不是佛/正法來處理，不是婉轉暗示，
不然就是明白表示那樣不是佛/正法，而不會有大小乘的分法。
26F：→ SamuelLuo: 才出現的名詞，末學以為若只修行原始佛教，可不必理會04/16 15:10
可是在末學印象中，即使是當今上座部也頂多被稱為是比較接近原始佛教而已，已經沒有
原始佛教了。所以仍必須得從當今的傳承中尋得從習的辦法。
27F：→ SamuelLuo: 無論透過何種方式覺悟，只有一佛乘 04/16 15:10
印象中，禪宗六祖和上座部佛教都是如此主張。但以末學實際接觸到的情形，大多還是各
家對自家的辦法有比較強烈的主張。從「眾生隨類各得解」的角度來看，感覺既寬容又安
心。但各家的辦法是否皆能導向解脫，而不僅僅是增加了人天福報輪迴的可能性呢，末學
對有些辦法是有些存疑。
28F：推 jksen: 日常所指的"大乘佛教"顯然跟上座部佛教不同，也不包含上座04/16 23:14
29F：→ jksen: 部佛教，有菩薩道概念的佛教不代表就是大乘佛教。 04/16 23:16
希望請大德能為末學具體說明 為何南傳菩薩道不是大乘佛教，兩者在內容上 決定性的差
異是什麼？
30F：推 Uguar: 永遠記住經典本身沒在分大小乘04/16 23:54
《維摩詰經》：「富樓那！此比丘久發大乘心，中忘此意，如何以小乘法而教導之？我觀
小乘智慧微淺，猶如盲人，不能分別一切眾生根之利鈍。」
《法華經》裡也有提到大小乘之處。
雖然只有一佛乘，可以說是為了方便施設而有了區分，但既然已做出區分，就不能夠說沒
有做出區分吧。
31F：→ Uguar: 南傳有菩薩道，許多大乘經典也有解脫道04/16 23:54
32F：→ Uguar: 應該說大部分經典根本沒在用大小乘這個詞 04/16 23:56
33F：→ Uguar: 大小乘是印度當時人們自己搞得 04/16 23:57
→ Uguar: 我本身相信有阿羅漢有菩薩 04/16 23:57
34F：→ Uguar: 但不相信菩薩會唸咒拜佛像04/16 23:58
35F：→ Uguar: 菩薩也不會結手印~~04/17 00:00
36F：→ Uguar: 也不會搞供養鬼神04/17 00:00
37F：→ Uguar: 菩薩就是菩薩，有高超境界與智慧與神通，怎可能還在搞念咒04/17 00:01
38F：→ Uguar: 拜佛像、供養鬼神04/17 00:01
39F：推 Uguar: 菩薩的境界非常非常高，我認為是可信的 04/17 00:04
40F：→ Uguar: 四禪八定、五神通 04/17 00:05
41F：→ Uguar: 般若波蘿蜜~04/17 00:05
42F：→ Uguar: 菩薩還念咒就很LOW04/17 00:06
43F：→ Uguar: 佛陀只有一位，他的法根本就還存在於這世上04/17 00:08
44F：→ Uguar: 解脫道沒必要排斥菩薩道，菩薩道沒必要輕視解脫道04/17 00:09
附議。那麼，請問大德，南傳菩薩道本質上是否為大乘佛教呢？
45F：→ Uguar: 尊重佛陀的教法，就是對佛陀最上的供養04/17 00:09
46F：→ Uguar: 我自己修這麼久，我認為較早期的大乘經還是可信的04/17 00:12
47F：→ Uguar: 那些境界的描述其實並非辦不到 04/17 00:12
48F：→ Uguar: 只是沒人修到那裏而已04/17 00:13
49F：→ Uguar: 我本身也常常在琢磨般若與空04/17 00:14
50F：→ Uguar: 因為這兩樣東西在南傳佛教也沒有否定04/17 00:15
51F：→ Uguar: 東西是有的，境界是存在的，只是沒人修到那裏而已04/17 00:15
52F：→ Uguar: 我也還在努力中 04/17 00:15
53F：→ Uguar: 我自己依照佛經修出了四禪~ 04/17 00:17
54F：→ Uguar: 沒理由不相信還有般若與空 04/17 00:17
實際上要修到四禪應該真的不簡單，末學隨喜讚嘆修到四禪的修行者！
55F：→ Uguar: 佛經講的我自己已經實現一部分了04/17 00:18
56F：→ Uguar: 其他的境界當然是絕對有可能存在的04/17 00:18
57F：→ Uguar: 重點是像唯識學這類後人添加的東西被歸為佛法是很不好的 04/17 00:20
58F：→ Uguar: 還有念一大堆咒語~煙供~之類奇奇怪怪的東西 04/17 00:20
59F：→ Uguar: 那些東西只會稀釋佛法而已04/17 00:21
60F：→ Uguar: 佛法就心法~~~哪來這麼多奇奇怪怪的東西04/17 00:22
61F：推 Uguar: 說實在話檯面上一些新興類佛教團體在我看來根本跟佛法無關04/17 00:28
62F：→ Uguar: 有很多通靈施法之類的東西，那些東西在我看來不是佛法04/17 00:30
63F：→ Uguar: 現在很多人都在說空，我真的覺得如果連初禪都沒有04/17 00:31
64F：→ Uguar: 最基礎的境界都沒有，就在那裏說最深的空04/17 00:32
65F：→ Uguar: 我是覺得那樣是根本浪費時間04/17 00:32
66F：→ Uguar: 連最基礎的境界都沒有，就在講那些超高的境界04/17 00:33
67F：→ Uguar: 真的是沒有甚麼幫助04/17 00:33
68F：→ Uguar: 空在我看來境界是超高的04/17 00:34
末學無意冒犯大德，大德這句話令末學想到「道在屎溺」這件事。
69F：→ Uguar: 一個人連四禪八定都沒有就說自己了解空了 04/17 00:35
70F：→ Uguar: 那跟沒錢就想買超跑沒兩樣04/17 00:35
71F：→ Uguar: 可惜就是很多人認為可以沒有任何基礎境界直接悟空04/17 00:36
72F：→ Uguar: 仔細看經文~四禪八定對菩薩根本小case04/17 00:37
73F：→ Uguar: 根本很多基礎大部分佛教徒都沒在修的04/17 00:39
74F：→ Uguar: 那就基本功，沒甚麼好怕的04/17 00:40
75F：→ Uguar: 我基本不跟人談空，因為沒人敢說自己有禪定 04/17 00:41
76F：→ Uguar: 只有我敢 04/17 00:41
77F：→ Uguar: 高處不勝寒阿~04/17 00:42
78F：推 jksen: 學術上不會把上座部佛教也納入大乘佛教分類，大乘佛教團體04/17 00:46
79F：→ jksen: 自己也不認為上座部佛教是大乘佛教，上座部佛教自己更不可 04/17 00:47
80F：→ jksen: 能。除非你重新定義你所謂的"大乘佛教"概念。 04/17 00:48
是，但前面提問的內容是「希望請大德能為末學具體說明 為何南傳菩薩道不是大乘佛教
，兩者在內容上 決定性的差異是什麼？」
所以並不是上座部佛教，而僅是上座部中的南傳菩薩道。
81F：推 jksen: 上座部佛教也跟本文二三行你自己的認知不同，雖有菩薩道，04/17 00:51
82F：→ jksen: 但有不完全跟大乘佛教的菩薩道概念一樣，教義著重也不同。04/17 00:52
83F：推 neomozism: 我傾向不相信板上有人修到四禪，除非現場直播，有醫事 04/17 01:49
84F：→ neomozism: 人員判斷你呼吸中止，出入息寂滅，我才相信你到四禪04/17 01:51
85F：推 SamuelLuo: 向菩薩道發展是好的，但南傳菩薩道中目前只有彌勒菩薩04/17 01:51
86F：→ SamuelLuo: 勉強說是｢向菩薩道｣應該可以 04/17 01:52
是，末學推測 從北傳角度來看，「向菩薩道」應該會被包括在北傳同意下的菩薩道（大
乘）當中。如果這個推測可被接受，那南傳菩薩道應該也會被包括在之下。
87F：→ SamuelLuo: 我也很好奇U大說的四禪的境界04/17 01:53
88F：推 feelthat: 咒有咒的用處咒的最深處是菩提心 以菩提心運轉利益眾生04/17 02:09
89F：推 ilanese: 別鬧了，U網友你只相信你想相信的東西。阿含經講的四禪禪04/17 14:17
90F：→ ilanese: 定現象，你直接繞過。 04/17 14:17
91F：→ ilanese: 我過去寫很多了，不想再浪費時間講了，裝睡的人是叫不醒 04/17 14:18
92F：→ ilanese: 的。 04/17 14:18
93F：噓 ilanese: 可以未經當事人同意就刪推文嗎？ 04/17 23:38
當然不可以。
ilanese大德對不起，末學是用手機編輯，如果有刪到，這裡希望做個澄清，純粹是誤刪
或者可能是app的關係（？）
94F：→ BRIANERIC2: 未經同意刪推文符合版規嗎？ 04/17 23:42
95F：→ BRIANERIC2: 我再重PO一次 出入息寂滅沒問題 但解釋可能會有問題 04/17 23:42
96F：→ BRIANERIC2: 應該要以南傳的解釋為主 即透過出入息的變動去體悟剎 04/17 23:43
97F：→ BRIANERIC2: 那的「寂滅」。 而不是出入息真的寂滅 就如同初禪的言 04/17 23:44
98F：→ BRIANERIC2: 語寂滅一樣 難道要解釋成證初禪之後都不講話了？ 04/17 23:44
99F：→ hawls: 大德們抱歉，末學暫不用編輯文章功能了！ 04/17 23:46
201804210900末學可以用電腦使用PTT了！應該不會再出現刪除到大德的噓推文，因此決
定使用編輯文章的功能。
100F：→ BRIANERIC2: 比方說初禪 應該是指在呼吸當中去覺受「言語的寂滅」 04/17 23:48
101F：→ BRIANERIC2: 就是腦波所形成的思想 一句話一句話在那裡起伏的過程 04/17 23:49
102F：→ BRIANERIC2: 透過呼吸去平息了 腦袋不會再喋喋不休的說話 04/17 23:49
103F：→ BRIANERIC2: 然後再透過呼吸覺知 依次生起喜樂、覺觀 最後碰觸到剎 04/17 23:52
104F：→ BRIANERIC2: 那的寂滅 但不是指說到最後連呼吸都停止了 那很唬爛 04/17 23:52
105F：推 Uguar: 有道理 04/18 00:13
106F：→ Uguar: 維摩詰經批評小乘的部分其實也有可能是後人添加的 04/18 00:15
107F：→ Uguar: 畢竟絕大多數沒有大小乘的分別 04/18 00:15
的確，大德，如果沒有批評小乘，也可以做出分別。
但是如果大乘經典中已經有批評小乘，大乘就應該要面對這個課題吧。
108F：→ Uguar: 法華經其實根本是類印度教經典了 04/18 00:15
它既被大乘所接受，大乘即應該要承受它的內容吧。
109F：→ Uguar: 佛法是自修之法，佛陀是在菩提樹下悟道，不是拜觀音悟道 04/18 00:16
110F：→ Uguar: 法華經的信仰形式根本與佛陀要做要說的不一樣 04/18 00:17
111F：→ Uguar: 大乘的確有些地方批評小乘，但是用常理常識判斷 04/18 00:18
每個人常理常識有所不同，有誰能保證大乘行者內心實無大小乘區別？
112F：→ Uguar: 大部分佛經不講大小乘 04/18 00:18
113F：→ Uguar: 如果那時有大小乘之爭，會顯得佛陀很愚蠢 04/18 00:19
114F：→ Uguar: 一個覺悟者座下的弟子互相分為兩派 04/18 00:19
115F：→ Uguar: 互相修行理論互相違背 04/18 00:20
116F：→ Uguar: 愚蠢~~~~ 04/18 00:20
117F：→ Uguar: 全世界沒有這樣的例子 04/18 00:20
118F：→ Uguar: 佛滅後有部派大小分別 04/18 00:21
119F：→ Uguar: 但是佛在世時如果有這樣的分別會顯得愚蠢 04/18 00:22
120F：→ Uguar: 沒有任何當老師的在世時弟子產生好幾派的 04/18 00:22
121F：推 Uguar: 佛在世就有大小乘互不相容的情況是很難存在的 04/18 00:25
122F：→ Uguar: 除非佛陀認可弟子自創修行理論方式 04/18 00:27
123F：→ Uguar: 佛陀如果在世時就認可弟子自立門戶另立派別就可能有大小乘 04/18 00:28
124F：→ Uguar: 但是可能性太低~~~ 04/18 00:28
125F：→ Uguar: 總歸一句~~~經典本身沒有大小乘~~~ 04/18 00:29
《維摩詰經》：
「時維摩詰來謂我言。唯富樓那。先當入定觀此人心然後說法。
無以穢食置於寶器。當知是比丘心之所念。無以琉璃同彼水精。
汝不能知眾生根源。無得發起以
小乘法。彼自無瘡勿傷之也。」
請恕末學直白，末學以為大德所說僅是緩和之詞。
如果經典本身沒有大小乘，那麼記述方式就不應該是那般。
它可以用譬喻或解解，但當直接對特定對象有實際面的指責時，
那就應該從實際面來對待。不可以用作夢、想像、胡說等說詞來迴避。
126F：→ Uguar: 只有如不如法 04/18 00:29
127F：推 Uguar: 佛經的時空背景都是佛在世的時候~~~~ 04/18 00:31
128F：→ Uguar: 維摩羯居士斥責小乘就是佛陀在世時 04/18 00:32
129F：→ Uguar: 基本愚蠢... 04/18 00:32
130F：→ Uguar: 這樣的事情發生機率太低了 04/18 00:34
131F：→ BRIANERIC2: 維摩羯電他們不是因為他們叫小乘 而是因為證量不夠 04/18 00:34
132F：→ BRIANERIC2: 比方說你修行只敢躲在清淨處 為什麼不敢在妓院旁邊？ 04/18 00:34
請教大德，大乘怎麼區別可為/不可為？
《維摩詰經》：
「若須菩提。不見佛不聞法。彼外道六師。富蘭那迦葉。末伽梨拘賒梨子。
刪闍夜毘羅胝子。阿耆多翅舍欽婆羅。迦羅鳩馱迦旃延。尼犍陀若提子等。
是汝之師因其出家。彼師所墮汝亦隨墮。乃可取食。若須菩提。入諸邪見不到彼岸。
住於八難不得無難。同於煩惱離清淨法。汝得無諍三昧。一切眾生亦得是定。
其施汝者不名福田。供養汝者墮三惡道。為與眾魔共一手作諸勞侶。
汝與眾魔及諸塵勞等無有異。於一切眾生而有怨心。謗諸佛毀於法不入眾數。
終不得滅度。汝若如是乃可取食。」
接續是
「時我世尊。聞此語茫然不識是何言。不知以何答。便置鉢欲出其舍。
維摩詰言。唯須菩提取鉢勿懼。於意云何。如來所作化人。若以是事詰。
寧有懼不。我言。不也。維摩詰言。一切諸法如幻化相。汝今不應有所懼也。
所以者何。一切言說不離是相。至於智者不著文字故無所懼。
何以故。文字性離無有文字。是則解脫。解脫相者則諸法也。」
照大德所言，造樣造句，是不是說：
如果可以在妓院旁邊，那能不能在妓院裡面？
如果可以在妓院裡面，那能不能在妓女旁邊？
如果可以在妓女旁邊，那能不能在妓女床上？
如果可以在妓女床上，那能不能在妓女____？
可是在《維摩詰經》須菩提尊者的部分，
維摩詰居士的解法卻是「智者不著文字故無所懼」。
而不是真的去做那些事情！
所以，大乘怎麼區分可為/不可為？
總不能在做出不符合戒律的事情時，用「智者不著文字故無所懼」來辯護吧？
133F：→ BRIANERIC2: 或者是一直想入涅槃的人 你為什麼不能自在無礙？ 04/18 00:36
134F：推 happytiger: 基本上以僧言為主 至於什麼什麼都是各人意測 能不看就 04/18 00:36
135F：→ BRIANERIC2: 為什麼把修行搞得像魯蛇一樣 只想要逃避這個世界？ 04/18 00:36
136F：推 Uguar: 好ㄟ~ 04/18 00:36
137F：→ happytiger: 不看 太多無意義小劇場 04/18 00:38
138F：推 neomozism: 請不要自己覺得不合理就說經典不是那個意思，B板友可以 04/18 00:46
139F：→ neomozism: 説雜阿含經唬爛，哪可能呼吸停止，但請勿隨己意亂解， 04/18 00:46
140F：→ neomozism: 什麼南傳，鬼扯，瑪欣德尊者明明白白説四禪就會呼吸停 04/18 00:46
141F：→ neomozism: 止。 04/18 00:46
142F：→ ilanese: Re: [討論] 論初禪與末法之間的關係之一 04/18 00:51
143F：→ ilanese: webptt.com/m.aspx?n=bbs/meditation/M.1281810952.A.818.html 04/18 00:51
144F：→ ilanese: 看過惠敏法師的文章：「內在的語言聲音，佛教稱為『意言 04/18 00:52
145F：→ ilanese: 』，即意識裡的語言。」 04/18 00:52
146F：→ BRIANERIC2: 那我問你那個瑪欣德尊重現在有沒有在呼吸？ 04/18 00:53
147F：→ ilanese: 基本上，「意言」是人格的一部分，你也可以說成是言語型 04/18 00:53
148F：→ ilanese: 態的念頭。 04/18 00:53
149F：→ BRIANERIC2: 你不要隨便把人家給害死OK？ 我就說自己程度不到不要 04/18 00:54
150F：→ BRIANERIC2: 亂解釋。 憑什麼你認為停止呼吸就是合理的解釋呢？ 04/18 00:54
151F：→ BRIANERIC2: 這個瑪欣德 我只查到他說「呼吸就是光」 04/18 00:55
152F：推 ilanese: 以前在靜坐時，是遇過快速連續不斷的影像型態的念頭。 04/18 00:56
153F：→ ilanese: 但基本上，初禪應該就是只剩心一境性那一念，也不會有其 04/18 00:56
154F：→ ilanese: 他的念頭。 04/18 00:57
155F：→ BRIANERIC2: 呼吸就是光的進出 這是基本的證量沒有錯 但如果他說呼 04/18 00:57
156F：→ BRIANERIC2: 吸會停止 那就表示他認知錯誤 請問是停止多久？ 04/18 00:57
157F：→ BRIANERIC2: 那如果他證得四禪後 過十年才死亡 呼吸就停止十年嗎？ 04/18 00:58
158F：→ BRIANERIC2: 這符合物質現象嗎？ 這種不叫正信 叫迷信了 04/18 00:59
159F：→ BRIANERIC2: 如果解釋成短暫的停止呼吸 暫時進入寂寞 請問這個短暫 04/18 00:59
160F：→ BRIANERIC2: 是指多久？ 1秒鐘？ 1分鐘？ 3分鐘？ 5分鐘？ 請問你 04/18 01:00
161F：→ BRIANERIC2: 這個標準是在訓練禪定還是在訓練潛水員？ 04/18 01:00
162F：→ neomozism: 不要看到中文有「寂滅」就發揮想像力亂掰。網上有莊春 04/18 01:00
163F：→ neomozism: 江的巴利文白話翻譯，就直譯：入初禪者「言語被滅了」 04/18 01:00
164F：→ neomozism: ，入四禪者「出息入息被滅了」，不好意思打破你的幻想 04/18 01:00
165F：→ neomozism: ，佛陀本人就是這樣講。 04/18 01:00
166F：→ BRIANERIC2: 我看你才是在幻想吧 照這個標準南傳現代有很多證阿羅 04/18 01:01
167F：→ BRIANERIC2: 漢的人 你去問他們 他們走路時要不要呼吸？ 04/18 01:01
168F：→ BRIANERIC2: 佛陀本人就是這樣講 你準備下十八層地獄吧你 04/18 01:01
169F：→ BRIANERIC2: 請問你是有現場問他定義為何嗎？ 真的是很敢下定論 04/18 01:02
170F：推 happytiger: 走路要不要呼吸 跟在禪定是不一樣狀態 04/18 01:02
171F：→ neomozism: 你有權說佛陀亂講，這是思想自由，但請勿曲解佛陀本人 04/18 01:03
172F：→ neomozism: 的意思。 04/18 01:03
173F：→ BRIANERIC2: 我不會說佛陀亂講 我說的是你亂講 04/18 01:03
174F：→ BRIANERIC2: 禪定停止呼吸請問是多久？ 這個標準要怎麼定？ 04/18 01:03
175F：→ happytiger: 這樣比較不太合理 因為有入定跟出定過程 04/18 01:03
176F：→ BRIANERIC2: 「定」指的不是時間無限長 而是指沒有時間的狀態 04/18 01:04
177F：→ neomozism: 言語或呼吸停止當然是指入禪定時，又不是指出定時，這 04/18 01:05
178F：→ neomozism: 很難懂嗎？ 04/18 01:05
179F：→ BRIANERIC2: 所以寂滅也是 不可以跟物理現象混在一起好嗎？ 04/18 01:05
180F：→ BRIANERIC2: 難道寂滅就是指這個人死了 所以不會再回來？ 04/18 01:05
181F：→ BRIANERIC2: 那很簡單啊 如果有人入定一秒鐘 這一秒沒呼吸那算嗎？ 04/18 01:05
182F：推 happytiger: 如果沒呼吸 會以正常呼吸為比較 04/18 01:10
183F：→ BRIANERIC2: 真的有在實修的人就知道 呼吸是一個物理現象 只要生物 04/18 01:10
184F：→ BRIANERIC2: 機制有在運作就一定會呼吸 真正的實修是透過呼吸去覺 04/18 01:11
185F：→ BRIANERIC2: 知細微的心識運作 更進一步去達到證量 普通人的呼吸是 04/18 01:11
186F：→ neomozism: 請B板友接受現實，文言文翻成寂滅你硬拗，白話文翻被 04/18 01:12
187F：→ neomozism: 滅了，你還想拗？佛陀沒有義務去配合你的想法，他都講 04/18 01:12
188F：→ neomozism: 這麼明了 04/18 01:12
189F：→ BRIANERIC2: 腦波跟混濁的心識在運作 禪定是去淨化、訓練使其安定 04/18 01:12
190F：→ BRIANERIC2: 達到光明的進出 最後體證寂滅 跟呼吸停止有什麼關係？ 04/18 01:13
191F：→ ilanese: 我個人認為進入色界第四禪的期間，應該並不是真的完全 04/18 01:13
192F：→ ilanese: 沒有呼吸，而是類似假死狀況，幾分鐘才有淺淺一息，而 04/18 01:13
193F：→ ilanese: 心跳也會變得很慢很慢。 04/18 01:13
194F：→ ilanese: 就是因為進入類似動物冬眠的假死狀態，新陳代謝變得很 04/18 01:13
195F：→ ilanese: 低很低，所以才能好幾天甚至幾十天久定而不吃不喝不動 04/18 01:13
196F：→ ilanese: ，但久定是很危險的一件事情就是了。 04/18 01:13
197F：→ BRIANERIC2: 請問你一直把佛陀拿出來貼金你的主張是怎樣？ 04/18 01:14
198F：→ BRIANERIC2: 佛陀是你小弟是不是？ 他的權利義務是你說了算？ 04/18 01:14
199F：→ BRIANERIC2: 那佛陀說的言語寂滅是 從今以後不再講話？ 04/18 01:14
200F：→ BRIANERIC2: 你自己搞不清楚真意還要拿人出來背書？ 報應一定很大 04/18 01:15
201F：→ ilanese: 那是指入定期間不會有語言型態的念頭，這是我的看法。 04/18 01:15
202F：→ BRIANERIC2: 你拿隨便一個人出來背書都沒關係 拿佛陀 你慘了你 04/18 01:16
203F：推 neomozism: 樓上有沒有好好仔細看別人發言？都說是入定中無法言語 04/18 01:17
204F：→ neomozism: 了，又不是指出定。 04/18 01:17
205F：→ BRIANERIC2: 沒錯 呼吸心跳頻率會降低 會變得細慢長才是合理的解釋 04/18 01:17
206F：→ BRIANERIC2: 入定中無法言語？ 誰入定時會講話的？ 你到底有沒有在 04/18 01:17
207F：→ BRIANERIC2: 實修？ 04/18 01:18
208F：推 neomozism: 樓上到底有什麼問題，覺得自己很有實修，所以就可以用 04/18 01:21
209F：→ neomozism: 自己的意思曲解經文？ 04/18 01:21
210F：→ BRIANERIC2: 請問你憑什麼定義我在曲解呢？ 我才認為你曲解啊 04/18 01:22
211F：→ BRIANERIC2: 這經文明明是指透過呼吸去覺知各種感受 最後體悟寂滅 04/18 01:22
212F：→ BRIANERIC2: 在體悟寂滅時 所緣的出入息也不見了 就是心不用再貼著 04/18 01:23
213F：→ BRIANERIC2: 出入息 心直接顯現寧靜、平靜 你為什麼要定義成停止呼 04/18 01:23
214F：→ BRIANERIC2: 吸？ 要停止呼吸不用去修行 你死了就練成了 04/18 01:24
215F：→ neomozism: 「入第四禪者，出息入息被滅了。」 04/18 01:25
216F：→ neomozism: 這不是定義的問題，原文翻譯就這樣說 04/18 01:26
217F：→ BRIANERIC2: 第三禪正受時，喜心寂滅； 第四禪正受時，出入息寂滅 04/18 01:26
218F：→ BRIANERIC2: 這是什麼意思？ 就是說前面三個禪你的心必須要緣在呼 04/18 01:27
219F：→ BRIANERIC2: 吸上 心需要先去覺知呼吸的起伏 但是到了四禪時心的寧 04/18 01:27
220F：推 neomozism: 樓上邏輯嚴重錯誤，入四禪者無出入息，不代表無出入息 04/18 01:28
221F：→ neomozism: 就等於入第四禪 04/18 01:28
222F：→ BRIANERIC2: 靜已經展現了 所以心不用再「住」在呼吸的覺知上 04/18 01:28
223F：→ BRIANERIC2: 你還跟人談邏輯咧你 我就問你啦不用呼吸是要多久？ 04/18 01:29
224F：→ BRIANERIC2: 入定1秒不呼吸？ 還是入定十年不呼吸？ 04/18 01:29
225F：→ BRIANERIC2: 你只要還有時間的觀念就是邪見啦 定是指「剎那」 04/18 01:30
226F：→ BRIANERIC2: 就是心脫離了時間的概念 就這麼簡單 04/18 01:31
227F：→ BRIANERIC2: 那個U大我跟你說他一定沒有四禪 但是你不能拿呼吸停止 04/18 01:32
228F：→ BRIANERIC2: 來框人 用這個標準是不正確的 04/18 01:32
229F：→ ilanese: 我入佛教說的色界初禪之後，我會連心一境性（專心聆聽 04/18 01:33
230F：→ ilanese: 的那一個念頭）都捨掉，那時候只有覺知心而完全沒有其 04/18 01:33
231F：→ ilanese: 他念頭，你可以覺知外境，但你不會因外境而產生念頭。 04/18 01:33
232F：→ ilanese: 出定之後，當然會有念頭產生，只是輕安還能維持個兩三 04/18 01:33
233F：→ ilanese: 天左右。 04/18 01:33
234F：→ ilanese: 04/18 01:33
235F：→ ilanese: 其實討論這個，你沒入定經驗的話，一下子就會被看破手 04/18 01:33
236F：→ ilanese: 腳了。 04/18 01:33
237F：→ ilanese: 04/18 01:33
238F：→ ilanese: 以前有個自發功大師書上寫說他入定時的心理狀態竟然是 04/18 01:33
239F：→ ilanese: 什麼都不知道！ 04/18 01:33
240F：→ ilanese: [轉錄] 定中有無覺知的問題（虛雲老和尚的經驗） 04/18 01:33
241F：→ ilanese: webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1298779052.A.8AC.html 04/18 01:33
242F：→ ilanese: 如果依據上一篇文章的內容，定中不僅有覺知心，而且連 04/18 01:33
243F：→ ilanese: 外境都知曉。 04/18 01:33
244F：→ ilanese: 至於那個自發功大師恐怕是誤把昏沈當入定，也把自己的 04/18 01:33
245F：→ ilanese: 錯誤知見誤導了別人。 04/18 01:33
246F：推 neomozism: 入定多久就多久啊，如果有能力控制，一小時不是問題， 04/18 01:33
247F：→ neomozism: 我只要求一小時，不要求幾天，做得到我就信你入四禪 04/18 01:33
248F：→ BRIANERIC2: 一個小時不呼吸？ 你拿這個標準去找看看現代有誰證果 04/18 01:34
249F：→ BRIANERIC2: 就跟神通一樣 現代阿羅漢那一個有神足通 ？ 我跟你說 04/18 01:36
250F：→ BRIANERIC2: 你找不到一個 因為定義有問題 神足通指的是心念可以 04/18 01:36
251F：→ BRIANERIC2: 無所不在 如果你解釋成肉體可以瞬間移動 不要說現代 04/18 01:37
252F：→ BRIANERIC2: 就算回去古代你也找不到一個 因為他們還是要用腳走路 04/18 01:37
253F：推 neomozism: 為什麼專挑呼吸講？因為內心的感受隨人唬爛，你愛説自 04/18 01:40
254F：→ neomozism: 己境界多高都沒人能反證，只有呼吸是外在徵象，一檢驗 04/18 01:40
255F：→ neomozism: 就戳破假大師 04/18 01:40
256F：→ feelthat: 實際不呼吸大概是五到十五分鐘 一小時不吸吸大腦會壞掉 04/18 01:41
257F：→ feelthat: 當你欲望少了飲食和呼吸就會減少 不是不要是少量身需要 04/18 01:43
258F：→ BRIANERIC2: 那我看你只能去拜潛水員做大師了 04/18 01:43
259F：→ BRIANERIC2: 沒錯 一小時不呼吸大腦一定會損壞 04/18 01:43
260F：推 ilanese: 現在醫學技術發達，其實靜坐前靜坐後測腦內啡之類的內分 04/18 01:44
261F：→ ilanese: 泌濃度，應該也可以作為判斷之一。 04/18 01:44
262F：→ BRIANERIC2: 四禪是接近所謂氣住脈停的狀態 全身的覺知都打開了 04/18 01:44
263F：→ feelthat: 你修苦行 也可以久久不呼吸 重點在離欲 因離欲而解輪迴 04/18 01:44
264F：→ BRIANERIC2: 這時候的呼吸變成非常細微的 一種光的進出和振動 甚至 04/18 01:45
265F：→ feelthat: 大家不要太在意 呼吸問題 或光的問題 要往怎麼解脫輪迴 04/18 01:45
266F：→ BRIANERIC2: 連進出和振動都沒有了 打成一片 就這麼簡單 04/18 01:45
267F：→ feelthat: and 言語上持個戒 比你什麼禪定都厲害~~~ 04/18 01:46
268F：→ BRIANERIC2: 當心離開了所緣的呼吸 體證了寂滅 就自然明白輪迴的本 04/18 01:46
269F：→ BRIANERIC2: 質是因為識心的妄想執著所造成的 故自然解脫 04/18 01:47
270F：→ ilanese: 我遇過心理念頭很亂，但身體氣機在跑、也有見光的狀況。 04/18 01:47
271F：→ ilanese: 就我的標準，這其實算是坐得不好的狀況。 04/18 01:48
272F：→ feelthat: 討論內容 很多都不實際無法離輪迴 討論可以少點攻擊吧 04/18 01:48
273F：推 neomozism: 至於我相不相信人能做到呼吸停止但壽煖沒有停止（心跳 04/18 01:49
274F：→ neomozism: 不停止），我本人存疑。但經典有之。 04/18 01:49
275F：→ BRIANERIC2: 脫離輪迴嚴格來說也是二分法 04/18 01:49
276F：→ feelthat: 蓮師的 心一境性 即謂成佛 這個道理很深 可以稍研究 04/18 01:49
277F：→ BRIANERIC2: 經典還告訴你華嚴經是跑去海裡龍宮取的 你相信嗎？ 04/18 01:50
278F：→ feelthat: 做到了離輪迴 就沒有離不離問題 只是要討論需要個文字 04/18 01:51
279F：→ BRIANERIC2: 我相信 但我會解釋成虛空中的龍宮 不是真的跑去潛水 04/18 01:51
280F：推 ilanese: 凡有念慮存想，知見睹聞，皆屬後天，所謂濁源也。 04/18 01:51
281F：→ ilanese: 陽精從此濁源中生，因而採、封、煉、止，縱合玄妙天機 04/18 01:51
282F：→ ilanese: ，終成幻丹，以其水源不清也。 04/18 01:51
283F：→ ilanese: 若夫無念無慮，不識不知，虛極靜篤時，即屬先天， 04/18 01:51
284F：→ ilanese: 所謂清源也。陽精從此清源中生，于焉採封煉止，兼合玄 04/18 01:51
285F：→ ilanese: 妙天機，遂成真丹，以其水源不濁也。 04/18 01:51
286F：→ ilanese: 凡陽精從清源中生，即須採而煉之。倘陽精從濁源中 04/18 01:51
287F：→ ilanese: 生，棄之不採可也。 04/18 01:51
288F：→ ilanese: 誠能最初還虛，則採煉陽精，悉就真丹，自無幻丹之 04/18 01:51
289F：→ ilanese: 謬矣。 04/18 01:51
290F：→ ilanese: 古云：「煉藥先須學煉心。」誠有鑒於水源之宜清也 04/18 01:51
291F：→ ilanese: 。 04/18 01:51
292F：→ ilanese: 上面那段文字出自伍守陽：《仙佛合宗語錄》。 04/18 01:51
293F：→ feelthat: 華嚴經 是龍樹開解脈結 從自心取出的 用天眼看是放龍宮 04/18 01:52
294F：→ BRIANERIC2: 沒有錯 心若虛空 沒有一法 不是出於自心 04/18 01:53
295F：→ feelthat: Uguar: 維摩詰經批評小乘 您判斷的很正確 要有智慧判斷 04/18 01:53
296F：→ BRIANERIC2: 所以要很小心不要把心的觀念 跟物理現象混淆在一起 04/18 01:53
297F：推 feelthat: Uguar: 解脫道沒必要排斥菩薩菩薩沒必要輕視解脫 正確! 04/18 01:55
298F：→ feelthat: 推 Uguar: 永遠記住經典本身沒在分大小乘 非常正確 04/18 01:56
299F：→ feelthat: 菩薩最大的神通就是自度而後使你解脫輪迴苦!!! 04/18 01:58
300F：→ feelthat: 一切神通在離輪迴之前 都只是幻夢 04/18 01:58
301F：推 feelthat: 更正 Uguar: 維摩詰經批評小乘 有沒有這回事要判斷清楚 04/18 02:00
302F：推 neomozism: 當我說「經典有之」，不代表我信，只代表「我知道寫經 04/18 02:15
303F：→ neomozism: 的人確實這樣寫」，尤其有南傳巴利文的對照，很可以相 04/18 02:16
304F：→ neomozism: 信歷史上的悉達多太子曾經這樣講。歷史上的悉達多太子 04/18 02:16
305F：→ neomozism: 可不可能講錯？有可能。 04/18 02:16
306F：推 Uguar: 四禪就無尋伺無身心之樂的極清凈 04/18 11:03
307F：→ Uguar: 只要用功禪修根本誰都可能辦到 04/18 11:04
308F：→ Uguar: 尤其外道也有四禪，連初果都不必有 04/18 11:04
309F：→ Uguar: 我完全不贊同將四禪太過神化 04/18 11:05
310F：→ Uguar: 根本就單純心理的變化 04/18 11:06
311F：推 ilanese: 不僅單純心理的變化，甚至生理也會有變化。 04/18 12:36
312F：推 ilanese: 就道家丹鼎派而言，胎息是比較接近佛教說的色界第四禪出 04/18 12:38
313F：→ ilanese: 入息寂滅的境界。但若是胎息，還會有男降白虎、女斬赤龍 04/18 12:38
314F：→ ilanese: 的生理現象。 04/18 12:38
315F：推 ilanese: 降白虎，就是馬陰藏相，縮陽入腹的生理現象，這出定後還 04/18 12:40
316F：→ ilanese: 是會保持這樣子喲，除非是心理有情欲，從這個境界掉下來 04/18 12:40
317F：→ ilanese: 。 04/18 12:40
318F：推 ilanese: 佛道合參的話，立刻就能抓出問題點了。 04/18 12:42
319F：推 BRIANERIC2: 胎息有成就的話 比較明顯的生理現象是馬陰藏相 但也不 04/18 13:45
320F：→ BRIANERIC2: 是生殖器真的不見 而是變成像小孩子一樣往內緊縮 通常 04/18 13:45
321F：→ BRIANERIC2: 人到中年後了反而會往外面垂掛 一些老狗也是一樣 04/18 13:47
322F：→ BRIANERIC2: 胎息或四禪在我看來都是打開另一種「呼吸」的功能 04/18 13:48
323F：→ BRIANERIC2: 就是不只是呼吸物質的空氣 還能有細微心氣的進出 透過 04/18 13:49
324F：→ BRIANERIC2: 這種功能的打開 就可以排除心識中的業氣 開顯清淨覺知 04/18 13:50
325F：→ BRIANERIC2: 到達這個程度時心氣就會平衡、細微 比較容易證空性 04/18 13:58
326F：推 SamuelLuo: 關於入四禪後出入息寂滅的問題，末學以為應該是指「入 04/18 14:35
327F：→ SamuelLuo: 四禪時」沒有出入息，不可能是證了四禪之後都沒有出入 04/18 14:35
328F：→ SamuelLuo: 息（而且禪那不是果位，隨時可以出定或入定，果位不會 04/18 14:35
329F：→ SamuelLuo: 退轉） 04/18 14:35
330F：→ SamuelLuo: 確實外道也能入四禪，甚至是八定，只有第九定入「涅槃 04/18 14:38
331F：→ SamuelLuo: 」是佛教獨有 04/18 14:38
聖嚴法師在《禪的體驗˙禪的開示》也有寫道「釋迦世尊發現外道禪尚無
一種禪定是真能徹底解脫煩惱的，所以另在第八階段之上，再加一階，稱
為滅受想定，也就是滅卻微細的心意感受，五蘊中的行蘊之後，便進入空
或真正無我的境界。
332F：推 feelthat: sam大總結很棒 04/19 02:13
333F：→ yctsai: 佛陀花了六年跟隨 耆那教外道 苦修到 非想非非想處定 04/20 08:19
334F：→ yctsai: 發現 靠禪定與苦行 是無法解脫煩惱 最後才有了佛教 04/20 08:20
335F：→ yctsai: 佛陀 已經try過 九次第定 此路不通涅槃... 04/20 08:22
336F：→ yctsai: 如果修九次第定 能出輪迴的話 就不會有佛教 04/20 08:25
337F：→ yctsai: 禪定 能暫時壓抑 貪欲 嗔忿 無法讓 貪欲 斷根 04/20 08:28
338F：推 SamuelLuo: 感恩f大，Sadhu!Sadhu!Sadhu! 04/20 12:11
339F：→ SamuelLuo: 正如y大所說，所以佛教不只有禪定，而是戒定慧三學 04/20 12:12
※ 編輯: hawls (114.34.175.30), 04/21/2018 10:12:06