※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言： : 先講重點再附原文。 : 首先讓大家回憶一下阿姜查尊者的法語： : 事實上，佛陀和他的弟子們所強調的是內在（精神上）的修為，不要執著任何事情，保持中 : 立。佛陀不鼓勵人們吃素或吃肉，只教導我們要遵循戒律及修習佛法，他教我們不要執著善 : 的或惡的事物，不去執著快樂或不快樂，他教我們要保持單純，對已擁有的和自我要感到滿 : 足，他教的是，淡化一切事物。 : .............. : 正確的修行是不執著一切，如果你要吃素，就去吃素；如果為了生存要吃葷，也沒什麼好覺 : 得罪惡的。無論你撿擇什麼，都保持正念而不執著。假使你要吃肉，不要因美味而吃，而要 : 為了修行所需的體力而吃。 這話正確，但是會讓人誤解，甚至變藉口。 首先，能真正做到的只有三果以上。其它的人對於食物與淫欲都有貪念。如果你能"真正" 以養色身不念美味而吃肉，那當然沒問題。可是，能嗎? 至少在家眾尤其困難。 乞食的出家眾還有機會，而且還要到處換地方乞食，避免貪著某幾戶的口味。托不到沒吃 就算了。這才叫真正的清淨。比如巴利文經集言: "九二四: 得到米飯、飲料、硬食和衣服，不應該貯藏；沒有得到，也不應該煩惱。" 但是只要有固定的供養者，或者有揀擇的空間，又沒有體質上或健康上的問題，還非吃肉 不可，那就會有貪美味的質問出現。在家居士這個問題會特別嚴重。 因為只要有起心動念，就在造業(地藏經就有說了，起心動念，無非是罪，無非是業， 但 是很多人不信，只好舉雜阿含經與相應部)。 比如你肚子餓了，眼前有素食與牛肉麵館。此時的你的心是怎麼想? 真的素食不能養活你 嗎? 真不是貪著肉味嗎? 但大部分都進了牛肉麵店。說真的，很多時候不是你需要肉的營 養，而是早就過剩了。 更何況很多人在飯前許久就在盤算待會要去那吃好料的。 要知道 種種的行為都是剎那十二因緣法的實際過程。(無明緣行，行緣識，識緣名色， 名色緣六 入，六入緣觸，....) 或五蘊成業的歷程。 如以下經文所說: 雜阿含272經[正聞本55經/佛光本49經] "多聞聖弟子作是思惟：世間頗有一法可取而無罪過者？思惟已，都不見一法可取而無罪 過者，我若取色，即有罪過；若取受、想、行、識，則有罪過。作是知已，於諸世間則 無所取，無所取者自覺涅槃：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」 " 相應部22相應80經/托鉢經(蘊相應/蘊篇/修多羅)(莊春江譯) "比丘們！這裡，已受教導的聖弟子像這樣深慮：『在世間中，有任何我執取時沒有過失 的嗎？』 　　他這麼了知： 『在世間中，沒有任何我執取時沒有過失的，因為當執取 時，就只有色可執取，就只有受……就只有想……就只有行……當執取時，就只有識可 執取；以我的那個取為緣而有有；以有為緣而有生；以生為緣而會有老、死、愁、悲、 苦、憂、絕望生起，這樣是這整個苦蘊的集。』 " 從我們開始想作一件事到完成都是造業的過程。貪欲重的，沒有警覺性自己在放逸的，更 是不知不覺的往更深的無明邁進。 而肉食的問題，在於古今大不同。佛世時，大部分都是農戶自養自用，肉販市場規模不大 。而且世尊遊化各處，不會在一地停留太久。三淨肉還不會有太大的問題。可現在不同囉 ! 都是集體化，工業化，大規模的市場經濟形式。所以殺戮非常慘重。所以，所謂不執著 腥素，其實已經有問題了。因為當前時空背景下，三淨肉的存在與否都有人在討論了。 https://mind-breath.blogspot.tw/2015/06/blog-post_29.html 既然三淨肉都不是那麼淨了，就該顧慮到間接的殺業對修行人的傷害。如果，什麼都不執 著，那何必訂戒律? 比如佛陀規定不能討蠶絲製臥具，甚至在四分律卷第七中說連蠶絲新 臥具成品都不能收。收者，一律填牆填土。連留下來不浪費都不准。不像純黑或純白羊毛 臥具雖然也不准用，但是罰完還是可以繼續用(也見於四分律同卷中)。各位法友，用蠶絲 被成品沒有直接殺生，為何不行呢? 唯一的解釋就是它來自於殺生。而用羊毛則不用殺 生，所以待遇不同。由上看來，與殺業有相關連的事，實在不能小看。 戒律的目的就是保護修行人。在一個人還沒能耐不貪的時候，任何與四重戒有關的事都該 保守。寧可小心，不可大意。否則，不執著，將成為放逸的藉口，而且將會導至修行的障 礙。所謂"取法乎上，僅得其中。取法乎中，僅得其下。取法乎下，無所得矣。"。須知修 行不是辦家家酒，並不輕鬆。如果用低空飛越的心態來面對自己的持戒，恐怕會事與願違 。 還有，不管吃肉吃素，都不要有罪惡感，但是要有慚愧心與感恩心。因為慚與愧此二者是 聲聞五力之一。不要看到阿姜查這句話，就放一百個心。如果想成就，最好不要太大意。 : 若吃素對你合適，就吃吧！但千萬別指責那些食肉者，也別以為你比他們好。 : 假使你這麼認為的話，你可比那些食肉者愚癡。 : ................. : 言歸正傳。 : 達彌卡比丘原本對素食沒有特別偏好或不偏好。可是為什麼開始提倡素食呢。 : 他文章最後指出其經驗。他在柬埔寨的首都的髒亂不堪的市場（請大家注意，這是特定例 : 子，正確的邏輯上不應予以普遍化成為一個全然命題）中看到落後國家中，死雞已經腐敗 : 了還在販賣，而且雞肉中被肉販注射福馬林這種化學藥劑。 : （大家再次注意，可以體會，「吃腐敗、有毒劑的雞肉本身就是不健康的行為，佛陀開許 : 吃淨肉維持色身，但佛可沒叫弟子們明知是病死豬、病死雞肉還自搬磚頭砸腳來食物中毒 : ，不是嗎？） : 達彌卡比丘回到寺院以後，看到當天中餐是雞肉，就回想（左思右想、東想西想--依照 : 其他更有名的尊者對心念的教導，想這麼多好像過了頭）到市場中的病死雞肉，然後感到 : 噁心、反胃等等感覺。 : 因而再接著他看到愛動物人士彼得辛格的書以後，一拍即合，達彌卡改而鼓勵吃素（反正 : 他不區分是在成熟衛生的已開發國家市場或落後不衛生的開發中國家市場，也不管是正常 : 雞或病死雞、瘟疫雞與否，類型一窩大鍋炒，然後還被台灣不太思辨的網友引用當在素食 : 戒律主題的辯論依據）-- : 這就是達彌卡比丘何以轉變為食素者的一分析之下，好像不怎麼有道理的自述論證脈絡。 : 假設達彌卡比丘如果自己因為相信人（A做法）曾遇過好幾次騙子，那他要不要主張「佛教 : 徒永遠不可相信任何人（~A做法）」？各位一定說那是他自己比較不幸的經驗，怎麼可以 : 做普遍化的宣稱。那麼柬埔寨骯髒的情況也一樣啊？ 很多事情都是逐漸蘊釀出來，水到渠成的。 東埔寨的市埸會有的現象，其它的市場當然也有可能會發生，因為壞人到處有啊! 只是所 謂較文明的國家連犯罪也文明起來讓你查不到而己。難道台灣的食安問題，還沒讓你有警 覺性嗎? 但其實這只是個導火線而已，只是個Trigger point。 你強調東埔寨的衛生問題根本沒抓 到重點。事實上，這種讓人一下子改變態度的事情多的是，有人參觀過屠宰場回來就吃素 了，有豬農僅僅正對將送往屠宰場的一隻豬的眼光不到幾秒鐘，卻心裡極為不安，搶回不 及，隔天就改業吃素了。 我可以大膽的說你斷章取義，理解不全的原因，是因為前面的論述你一字未提。 第一: 他早就碰觸了素食的部分漢傳大乘佛教徒，並對素食主義有許多質疑: "我最近才吃素 (雖然現在仍非完全) 的其中一個原因，是我觀察到很多素食者的虛偽和 言行不一。這樣的意識和因而生起的抗拒，使我不能看到理性和深思熟慮的素食主義是 符合佛法的。庫斯勒 (Arthur Koestler) 曾以「沉悶如與素食者進餐」 來形容某些東 西，我就恰好明白他的意思。聽素食者的說話常給人一個印象，就是他們對咀嚼、消化 液和排便的關注更甚於無辜動物的生命。" 以他的觀察，許多漢傳素食者，愛說人不慈悲，又言行不一，也是自我感覺良好，嘴巴吃 素，卻裝飾奢華，不愛惜資源，用蠶絲製品，傷生害命，乃至虐待動物，有些則過份怕死 ，根本不是為了護生而吃素(吃素的法友要注意，切記勿讓這些指控指涉到您)。他已經有 很多這方面的思維過。而且以下意識的排斥面對之。 第二：他是位比丘作家，同時也對上座部各種葷素見解有相當的涉獵，但是他的見解，並 不同於傳統上座部看法。 "上座部有三個支持吃肉的理據。我們已經討論了「我看不到、聽不到，或甚至懷疑動物 是為我而屠宰，因此我不會有麻煩」的論據。第二個支持吃肉的理據是吃肉不會產生惡 業，這點顯示上座部佛教傾於狹隘和自我陶醉。我的評論是無意嘲笑的，而只是指出事 實。我研究了十六本上座部有關素食的書籍和文章，或上座部書籍討論有關議題的章節 ，這是唯一使用的理據 — 就是吃肉的人不會對自己造成惡業。" 他已經指出，三淨肉的不殺生狹獈性真是啟人疑竇，問題多多，而且用巴利三藏經文找出 矛盾點。至於食肉沒有罪業，那更是自我陶醉。 再來，他又說: "事實上，我還要找其他上座部關於素食和葷食辯論的論述，包括一些有關吃肉對其他眾 生的影響，例如被屠宰的動物。典型的上座部教徒就好像遇到一個生命受到嚴重威脅的 人，但他沒有伸出援手。當被問到為甚麼袖手旁觀時，他說：「不幫助是不會受罰的， 因此，為甚麼我要這樣做？」上座部《慈心經》(Metta Sutta) 和其他地方對別人關愛 的描述常被忽視，這可能是太多的注意集中在個人方面。" 表示上座部有，少做少錯，不做不錯，的保守傾向。推測可能是將太多的注意力放在個人 身上。 另外，他還有提到，上座部其實能毫無困難的揀擇食物，並質疑為何不推廣在家眾素食? 在家眾吃素者多，自然僧團也將大多獲得素食。(這點，著作等身的南傳雷迪大師有做到 ，他還寫了一篇不吃牛肉公開信(Open letter for abstention from taking beef)，並 鼓勵信徒素食。) 由以上兩點，就可知這個問題在他心中已經擺放許久。並不是只由單一事件就可概括承受 。也絕非以偏概全。 : 不如講「活在落後國家中，肉販們衛生觀念其差無比，應該基於衛生因此吃素較『健康』 : 以免吃到市場充斥的病死豬、病死雞，反而色身生病耽誤修行」，至少還更有道理咧。 : （請大家注意！「健康」跟「慈心、悲心」可無關！借用ilv網友使用過的勸諫用語： : 吃素頑固派們不必「自我感覺良好」來不當連結「吃素-->慈心、悲心」給自己，這會讓 : 旁觀的有識之士頭上飛過3隻烏鴉-- : 例如hva大不是講明：慈心是對活著的雞散播，不是對餐桌前的雞排散播~~~） 這句真的錯的離譜，我們是以消費行為抵制可能的殺生行為，不止是不忍食眾生肉，更是 對即將被殺的眾生同情。你吃了這個肉，就等於同意甚至鼓勵肉品販賣者，他們可能就會 有下一步的殺生行為。 : 柬埔寨是柬埔寨，台灣是台灣。甚至美國是美國。 Are you sure? 台灣的肉品讓你真的那麼安心嗎? 前一陣子不是又回收一批? 看不到的黑 心肉品抓不勝抓。 : 很多邏輯不好因而察覺不出其論證謬誤的人們，最好讀讀邏輯實證論： : 就算有一些A結果（柬埔寨市場上的肉腐敗不衛生）的例子，但也不足以普遍化為「凡是A : （意謂不論是台灣市場或美國市場--跟柬埔寨市場都一樣？一樣嗎？台灣麥當勞的麥克雞 : 塊裡面有福馬林？）皆如此--所以不如選~A（吃素）」.............。 : 歸納的部份經驗根本無法 justify一個具有普遍性的命題，達彌卡還牽拖慈心、悲心， : 這會導致好像吃過淨肉的佛陀、僧團、買肉的師子將軍沒有慈心、悲心似的。相連帶的： : 達彌卡轉述他認同的彼得辛格所認為：「要善待動物，包含不可吃牠們的肉」--這可好： : 佛陀跟僧團屢次吃了淨肉，所以佛陀沒有善待動物，是不是？ : 某比丘尼如果講「在家人最高只能證到三果」，前幾天版友們都能在推文中勇於駁斥， : 那麼這個達彌卡比丘講得理由不成立的情況也一樣，不應盲從。 : 以下是達彌卡比丘的自述（節錄）經驗，從中可發現癥結--至於達彌卡比丘其餘在對素食 : 「比較慈悲」的法義理解上犯下的如同跟那個說「在家人最高只能證到三果」的比丘尼同 : 等級的謬誤（所以眾人先前也沒有因為比丘尼是出家人就盲從其觀點，不是嗎）之處-- : 依以往hva大的論證，即可反駁達彌卡，故不累贅轉錄其文章主張「法義上『必須』吃素 : 」（大抵上不出跟hva大所駁斥版上網友曾力挺的吃素論點類似）的不合理的部份了。 : ps.如果要看達彌卡的其他法義上理由原文，勉強可例如參閱我在本版的本文的前一篇裡面 : ，有一處以藍色底色框起的部份有轉錄。 你這個邏輯我看沒有哩.... (1)到處都有黑心商人。台灣當然也有。而且，衛生問題只是導火線。只是一個觸發點。 (2)他明明就有長期的觀察與對佛典的體認。 (3)他提到另外兩大原因，為何你視而不見， a.漸漸領悟到佛教生活需要積極實踐慈心 (與被動的相反) b.以及一位哲學家的論證幫助我領悟到佛陀說話的意義，這是我以往沒有認識到的。 你一直強調第一點，其實是太過偏頗，打錯地方。 佛陀當時吃肉有當時的因緣，不能說他不慈悲。 : 如何成為素食者 : 這是個星期日的早上，我走進金邊的中央市場選購水果，不知不覺地發現自己走到了售賣肉 : 類的地方。這裏的惡臭讓人無法忍受，即使是一個失明的人也知道他們所處的地方。雞隻的 : 羽毛濕透，呆滯地蹲在小籠內，可能未察覺到自己快將發的事情。山羊肯定知道是甚麼回事 : ，你可從牠們的眼中看到。然而，牠們沒有甚麼可以做，只能站在那裏，低着頭接受命運的 : 安排。肉掛在鉤上，刀子和切肉刀則放在砧板上，所有的東西都佈滿了血和蒼蠅。對於人類 : 之外的動物而言，這就是地獄的情景。 : 我繼續走希望到售賣水果和蔬菜的地方。幾分鐘後，我發覺前路給一個圓形的大籃子阻擋着 : ，它剛好擺放在通道的中間。籃子裝滿拔掉毛的死雞，一個男人蹲在旁邊，用軟管對着雞隻 : ，而一個男童則站在另一邊，好像拿着一個氣瓶在工作。我站在那裏一會，想看看眼前的景 : 象。 : 然後我明白了。這些雞隻已經輕微腐爛，部份黄白色的雞皮正變成綠色或灰色，腐爛的惡臭 : 撲鼻而來。當這個男人把連着軟管的針插入每隻雞的時候，男童則泵着氣瓶。在一些好像柬 : 埔寨的國家，當屠夫或魚販的貨物腐壞了，有時候會被注滿福爾馬林來掩飾腐壞，以便能繼 : 續售賣。當然這是非法的行為，但在這些國家衛生法規的執行是相當寬鬆的。 : 你可能知道殯儀業者用福爾馬林來保存屍體。我想到這些雞肉和福爾馬林加在一起時，感到 : 極為噁心，轉頭便真的嘔吐起來。一個攤檔的男人看到了我的情況，很友善地給我一杯水來 : 清潔口腔。我回到寺院後仍感到有點作嘔，但沒有嚴重到使我不能進食。當午飯的鐘聲響起 : 後，我便前往飯堂。 : 當我坐在放滿食物的桌子，你猜一猜我當時發覺主菜是甚麼，就是雞肉。我一看到後胃部又 : 再劇烈攪動，我趕快離開飯堂。這次我沒有嘔吐，但我完全失去了胃口。在往後的幾個星期 : ，我失去對任所肉類的興趣，要慢慢才恢復過來。但若想起攙入福爾馬林的腐爛雞隻，我便 : 要刻意壓抑這記憶，要不是的話就會失去食慾。 : 三個月後，我在澳洲短期旅行，一位斯里蘭卡朋友托我帶些東西回當地的兄弟，其中一樣東 : 西是一本彼得．辛格 (Peter Singer) 撰寫的《動物解放》(Animal Liberation)苎。我從 : 沒有聽過這本書，它的題目也沒喚起我的興趣。回到斯里蘭卡後，我通知朋友的兄弟，他說 : 明日來取這些東西。然而，他在三個月內也沒有出現。這本書和其他東西就放在我的房間， : 無聲無息地提示着僧伽羅人對赴約是何等的隨意。 : 在一個炎熱的下午，我躺在床上，正為沒東西閱讀而感到很無聊。我拿起辛格的書，心想只 : 翻一翻。事情凑巧，我被眼前閱讀的章節深深吸引着，於是由頭開始閱讀，並坐着三次把書 : 讀完。我最初以為它採用常見的素食主義者的方式，稱肉類為「臭屍」或「腐肉」、引用著 : 名古怪素食主義者的意見、長篇描述肉類如何在腸內發酵，並聲稱素食主義者大便的氣味比 : 肉食者好。辛格沒有這樣做，而是冷靜、客觀、 符合邏輯和具說服力地主張友善對待動物 : (包括不吃牠們)。彼得．辛格是一位高水準的哲學家，他的寫作也是一樣。順便提一句， : 他與極端的動物權益組織動物解放 (Animal Liberation) 沒有任何的關係。 : 當我理解他的論據時，發覺自己不期然地被當中的邏輯說服。在往後的一兩個星期，我再次 : 閱讀書的部份章節，最後得到一個結論，就是任何人若想慈心和悲心成為性格的重要部份， : 都應認真考慮吃素。作為一個佛教徒，我確實希望慈心和悲心主導我的人生，因此，我決心 : 要戒除吃肉。 : 由這時候開始，我減少了百份之九十五的肉食量，餘下的百份之五是由於長期建立的習慣、 : 環境或只是對一塊多汁牛排的慾望。因此，我成為素食者的決定是由三樣東西促成的 — 漸 : 漸領悟到佛教生活需要積極實踐慈心 (與被動的相反)、一次出自內心對肉類反感的事件， : 以及一位哲學家的論證幫助我領悟到佛陀說話的意義，這是我以往沒有認識到的。我實在不 : 能說要感謝那位賣腐壞雞隻的柬埔寨男人，但我真的非常感激彼得．辛格。 --

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.174.233 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddha/M.1516019373.A.B38.html ※ 編輯: ilvepce (118.166.174.233), 01/15/2018 20:44:12 看完下篇就知道你這些都不成立。 不好意思，鄙人甚至懷疑你連自通之法都不是很清楚。 ※ 編輯: ilvepce (118.166.174.233), 01/15/2018 23:59:11 謝謝您的批評指教。鄙人真的修不好。要檢討。 ※ 編輯: ilvepce (111.251.200.19), 01/16/2018 20:23:35