※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言： : 標題: Fw: [心得] 對聖教之嘆 : 時間: Tue Dec 26 16:44:26 2017 : : ※ [本文轉錄自 Buddhism 看板 #1QGJh6YJ ] : : 作者: CassSunstein (Pm) 看板: Buddhism : 標題: Re: [心得] 對聖教之嘆 : 時間: Tue Dec 26 01:52:03 2017 : : ※ 引述《yenbean (新北宅男)》之銘言： : : 看到最近又在講吃素 : : 本來火氣又上來，幾天下來又感聖教之衰 : : 如果皈依學佛不到三年沒話說 : : 如果三五年以上，甚至更久 連吃素，受戒都做不到 : : 十誦律卷第三十七（第六誦之二）： : （佛云）「癡人！我聽噉三種淨肉。」 : : 癡人！我聽噉三種淨肉。 : : 癡人！我聽噉三種淨肉。 : : 癡人！我聽噉三種淨肉。 : : : : 所以，在律典中，佛並未主張斷食魚肉戒。 : 而且佛說了重話。要「因時制宜」的話，佛不會說重話。 : 說重話代表那些心中認為一切肉都不能吃的知見是錯得離譜。 這是你覺得。語言文字都是代表那個時候的況狀。那個時候不能素食，不表示永遠不能素 食。在不當時機做好事等於做壞事。 : : 而「日後」「冒出來」的說佛主張一切肉都不能吃的佛經，就極可能不是佛的意思， : 而是那些假託佛的名義的作者們所傳播的像法罷了。 : 那是你覺得。 : : : 此外，在市場買死雞的肉，並不導致助殺。因為「用來『歸咎責任』的因果關係」 : （以下只簡稱因果關係四字）牽太遠，有這種（在「責任歸咎」上探討因果關係）所謂 : 「吃淨肉=助殺」想法的人，自己要檢討反思一下： : : 採取這種過於寬鬆理解的因果關係理論版本，會不會乍聽之下自認為好像「有道理」， : 但其實應用上一「參照其他（例如用藥）領域」以後，立刻發覺會自我矛盾。 沒有矛盾，是你不清楚中間的因果關係。 : : : : 因此，所謂英雄所見略同--千年前佛不贊同這種牽太遠的不適當的「吃淨肉-->殺生」的 : 因果關係，如同千年後德國人不再採用該國學界早年對（若要用來歸咎責任時）因果關係 : 牽太遠所以不適當的「條件理論」（援用到佛理中，就是如同素食派裡的強硬派說的： : 「吃淨肉=助殺」的邏輯）。 : : 德國人花了幾十年終於體會不要當癡人。但有些網友似乎還沒理解。 : : 德國人後來終於理解到因果關係應該使用「相當因果關係」理論，這在幾千年前，佛雖然 : 沒有把這種理性思維取名為相當因果關係理論，但早已經具體實踐在「噉三種淨肉」絕非 : 助殺」，所以佛「聽之任之」的允許了。 : : : : 素食派裡那些強硬派對於「因果關係」內涵的不當認知若沒有早日破除， : 早日認知聖者佛陀（甚至凡間的德國人都體會的同樣思維）對因果關係的正確理解， : 那當然陷在非法非律的謬見中，成為後世被佛罵語指涉到的同類人了。 : : : : : 素食派中的強硬派常常一副大慈大悲貌。但請問坊間強硬素食派網友， : 你們生病時去看西醫吃西藥，可知道西藥很大部份， : 是犧牲千千萬萬條白老鼠的性命才實驗完成的？ 你第一個錯誤是把看西醫列為必須，卻不知道還有中醫其它醫學，不一定要殺白老鼠。 第二個錯誤是你要不要算一下人類一天殺吃的魚，蝦，雞，豬，牛等動物數量之如何? 要不要與殺白老鼠的量PK一下? : : : 某些素食派很有趣。講「去市場買已經死的肉」（例如師子將軍的典故）叫「助殺」； : 但是吃西藥時，因為要製造西藥而犧牲的千千萬萬條白老鼠就不算被服用西藥者助殺？ 算，但是就如同我剛才說的，因為它不是必須要件，而且，有些根本就是自以為只能用白 老鼠或殺生做實驗，還是有人堅持不這麼做的，我們沒有叫它這麼做。 但是你吃肉，能有不殺生得到肉的例外嗎? (人造肉當然是，可是那是可吃的，只是你敢 不敢吃而已。自死病死的不算) 再來，你有天天吃西藥嗎? 到底是吃的肉多，還是吃的藥多? 很多人一年一包不到。 還有，你吃藥是抱著不得已，勉強而為之無有樂受的心情，還是覺得好吃，過癮，容易貪 著美味? 但是你吃肉呢? 是覺得不得已，無有樂受嗎? 從不會貪著嗎? : : : 所謂「如果人類都不吃肉」；就「不會有食用需要而去殺豬羊牛雞」； : : 同理；素食派裡那些強硬派們怎不問自己： : : 「如果人類都不吃西藥」，就不會因為「製藥需要而去殺白老鼠（甚至實驗害死猴子）」 : 還是有有心人士會繼續殺殺白老鼠想要做藥給我們吃，因他們或許好心的認為藥有一天人 還是會需要，也許也會有人會以想賺錢的心態等待撈財機會而繼續殺。 但是抱持這樣想法的人會少非常非常多。通常會另尋管道謀生的會佔絕大部分。 例如，以前曾經紅極一時的葡式蛋塔，現在幾家在賣? 還有象牙買賣問題，也是被指出是導致非洲象隻大幅減少的直接原因。 http://www.lca.org.tw/column/node/6165 國際全面禁賣象牙趨勢 "環境調查機構於1989年華盛頓公約(CITES)會議上成功推動禁止全球象牙貿易，但1997年 非洲四個國家(辛巴威、那米比亞、南非、波札納)以保護象群安全及保護區經費匱乏為由 ，根據公約1989年以前的象牙經政府登記並附上合法來源和取得證明仍可買賣的約定，至 2008年止共向日本和中國賣出152公噸的庫存象牙。庫存象牙市場的開放導致「合法登記 掩護非法買賣」的亂象，更因偽造象牙登記和證明的文件，使得象牙貿易成了難以管制的 灰色地帶，而因非法象牙買賣所引起的盜獵行為更是造成近年來非洲象群數量急遽減少的 主要原因。" 所以，如果大家都不吃肉了，會自動殺生等待人給予關愛的，肯定會少很多這是事實。你 不能否認。 因此，吃肉助殺，肯定成立。 否則為何佛陀叫人不能當肉販。而且摩訶僧祇律卷第三十二不就有明言 "諸比丘亦有食龍 肉者，是故殺者眾多"。且五分律卷第九(彌沙塞)說"復有諸比丘至屠殺處，見欲殺時，豫 從乞之。諸屠殺者，皆譏呵言：「觀此沙門，唯欲多殺，見殺便喜！晝夜常說慈愍，護念 眾生；而今無有仁惻之心！」" 這是經律中明白寫著的內容，還有啥好懷疑的? 你的問題就在於把緣起現象想用一因一果的機制全部網羅。但卻忽略了一切現象都是多因 多緣所促成，乃至造業乃是對"受"的想像與判斷所致。最重要的是心的強度，薰習的次數 ，與必要性，引發五蘊中的想行作用的程度與走向貪瞋癡的傾向度。 西醫藥不是必要，也不是只有殺白老鼠才能研發藥物，吃西藥也並非365天天吃， 吃了也 沒有樂受，殺白老鼠的量更是遠低於其它因肉食而亡的動物。再來，佛法中的戒律本就有 開遮持犯的原則。病人為治病碰動物性相關藥物本就是合法的。如梵網菩薩戒說: "開遮：「或鹿角虎骨等，製入藥中，此應非犯。若為藥故傷生命，同得殺罪。」" 所以，您說的其實還是不脫我的論說原則: "權衡輕重，以小殺代大殺，以小惡代大惡。" 的籠照範圍之下。你如果不懂這個道理，那麼我的一切文章，你將會有處處誤解的可能。 是故底下推文那位睡鼠大大的話就好回答了。 我們沒叫農夫灑除葉劑，除葉劑非種植農作物的必要，有機農業更是完全不需要它。所以 雖有助殺之嫌，但無論數量，與必要性來說都與吃肉食之必須殺生不能相提並論。 : : : : 今天hvariables網友的初衷是反對「斷食魚肉『戒』」。 : : 依照hva大引經據典，佛陀並沒有制禁食任何魚肉戒。佛陀甚至罵了重話認為 : 「強調所有（不管是不是修菩薩乘）行者非吃素不可、吃淨肉也不可以、這是戒律戒律」 : 的斷食魚肉戒的主張，是癡人的主張。 : : 可是看來佛陀講重話都沒用。後世「癡人」還是很多。 : 攏喜你自己想的啦~~自己不要癡比較重要。 : : : 就是因為癡人們用斷食魚肉戒這種非法非律的知見，去（謬誤地）「認知、看待」其他人 : 吃從市場上事後才買到的已經死亡動物的淨肉的情況，而在腦中形成「感嘆、痛心」等等 : 莫名其妙的看法，這也屬於破壞和敬的情況。 : : : : 如果素食派（例如其中的溫和派）的主張是，「吃素也如法、吃淨肉也如法」-- : 這正是佛陀的立場-- : 那麼hva大也不用那麼苦口婆心來導正觀念、破除「斷食魚肉『戒』」的像法了。 : : : : 因為（至少，某些強硬的）素食派主張斷食魚肉戒且因而失去正知正見，牴觸佛陀教誨， : 當癡人，對即便是吃淨肉的佛教徒也痛心疾首--這樣的話，佛教徒們怎麼團結呢？ : : : : 原本應該是：吃素的吃素、吃到淨肉也如法、大家和和氣氣都很隨喜、互相有共識雙方 : 行為都如法； : : 但是hva大不留情面但忠言逆耳地指出（至少，某些）素食派就是一副（即便引用某些 : 大有可疑的牴觸佛陀教誨的其他像法經典）說「吃淨肉」也「不夠慈悲」的自創觀點-- 是的，不能說不夠慈悲。但是也請高抬貴手，不要罵吃素的法友尼乾子外道，罵人家提婆 達多follower。 這樣一罵，連雷迪大師，馬哈希尊者，帕奧尊者，斯里蘭卡總統....也被罵進去了。不要 口口聲聲叫人家不要毀謗阿羅漢，結果自己搞不好就在幹這檔事。 包括什麼宣揚吃素讓人唾棄啦等等羞辱人家的話真的少說為妙。請問雷迪大師讓人唾棄嗎? : : : : 「吃素的比丘慈悲」v.「吃淨肉的比丘不夠慈悲」～～ : : 這不叫「破和合僧」那叫什麼？某些素食派「自以為」跟提婆達多不同，但實際上呢？ 你也太抬舉在家眾了吧~~ 請看聖嚴法師著的"律制生活：佛教的飲食規制"中的說明: 　　　 "破和合僧者，一劫墮大地獄。所以，和合僧是破不得的。但是幸運得很，今日的中 國佛教徒中，很少有人能犯這條罪的！因為和合僧不是隨人、隨便、隨時、隨處可 以破得了的；尤其是在家二眾，乃至出家的小眾，根本是不夠資格犯這條罪的。所 以不可將破僧的帽子，隨便給人亂戴。破僧分為兩種：　　　　 破羯磨僧。要在界內，有八個比丘以上，以一比丘起而號召四人以上，別行僧事， 另做羯磨，使僧團破裂為兩分，這才叫作破僧。因為四人以上的比丘眾，方名僧伽 ，如果只有一個比丘乃至七個比丘，雖不和合，乃至鬥爭相罵，亦非破僧。在家居 士，鬥訟兩頭，令僧不和合，乃是犯的兩舌謗僧或說出家人過的罪愆，但卻不成破 僧罪。　　　　 破轉法輪僧。輪是八聖道分，令人捨去八聖道而入八邪道中，便是破僧輪。但是破 僧輪者，必須在九人以上的比丘僧團中，有一人起而自稱是佛，另有四人比丘眾為 之附從，使僧團分裂為邪正兩部，才得名之為破轉法輪僧。因為女身不能成佛，成 佛須轉男身，所以比丘尼也不能破轉法輪僧，只能破羯磨僧。" 再來，你看南傳就很合嗎? 更早之前，不同國的僧服顏色就不同，也是互相不能認同對 方的見解。 只要社會環境殺生者少，有很多人吃素，則出家人會接近吃素本來就是事實。因為漢地 大都知道出家人吃素，所以北傳僧人若托缽也一定可以托到食物，不用怕生活困難。因 此，所謂壞四聖種的問題要相較佛時要好太多了。所以，究竟根本乃是佛陀的慈悲教育 有否落實於民間的問題。有很多人罵梁武帝，或許，他的號令已經不知不覺改變了整個 漢地的心靈土壤，形成這種有別於東南亞的特重慈悲不食眾生肉的環境。當時環境不許 可，佛反對，環境許可了，佛不一定會不許可。更何況，當初，佛本來就有對不同國度 地區，採不同戒律的案例過。 我對於吃素的看法是，能選擇就選擇吃素，不能選擇，就肉邊菜，再不行就吃三淨肉。 盡量不要給人製造麻煩。這是我的看法。 至於要絕對堅持吃素的法友，這種信念當然可貴。可是要小心勿與人結惡緣。尤其要 注意勿以言語有意無意的尊素攘肉。因為，飲食習慣已經成為人堅固的深層意識的一 部分，換句話說就是"我執"的一部分。這一定要非常小心。還有，度活人還是比堅持 吃素要重要。除非...還是有一些非吃素不可不然危及性命的案例。這就比較麻煩。 漢地吃素毫無問題，若至東南亞，那就先告知唄! 聽說也是很方便。 : : 去緬甸、泰國道場學習禪修，萬一那邊的淨人去市場購買已經死的雞肉回來，加上蔬菜 : 剛好吃完，所以那天早上的一餐就是雞肉飯，換言之沒有「配合」素食派的「用餐習性」 : 的話，在當下，請問（至少，某些）素食派「心中有沒有升起什麼（跟破和合僧相關聯的 : ）想法」？ : : 例如當場拒絕共餐？ : : 從版上部份網友的觀點，大概可以猜之一二。 : : : : 所以hva大要破除某些人不自覺的這種「破壞和敬」的「自己吃素也就罷了， : 但知見上還認為其他吃淨肉的佛教徒『不夠慈悲』」的提婆達多同路人心態。 : : : 那麼怎樣才是「跟提婆達多不同的心態」？ : : 我上面寫了： : : 「吃素如法、吃淨肉同樣如法--所以萬一用餐場合沒有蔬菜，只有信眾從市場買回的 : 死雞肉來下飯」的時候，請記得佛陀說的：「癡人！我聽噉三種淨肉。」。 : : 這是佛陀在「至少，絕對不會被認為有『像法』嫌疑的律藏」中所教誨的。 : : : 某些南傳尊者吃素，是基於「怕吃到『不淨』肉」，比如說淨人疏忽，讓肉販現場宰殺。 : 那些尊者不想操這個心。 : : 如果市場上買回來的確實是淨肉--某些網友高舉的世上某些「吃素的南傳尊者」，至少也 : 不會像佛嚴厲指摘「將『斷食魚肉』當成『戒』」的「癡人思維」一樣， : 以破和合僧的心態認為什麼「吃素比較慈悲、吃（因為「其他原因」已經死亡的雞，早已 : 輪迴的雞的）沒有受、想、行、識的淨肉不夠慈悲」。所謂「不夠慈悲」那叫自以為是。 : : 瑪欣德尊者解釋過緬甸帕奧禪林「『因為』規模太大、人數太多」了（具體忘了，總之 : 數百人，假設500人好了），淨人/義工去準備採買食物，市場上「通常來說」雞販「已經 : 宰殺」的雞隻支撐不了這麼多的供應，導致「必須『為了這500人』」而額外特別地宰殺 : 活雞，突破了原本市場上「早已經宰殺完畢』的肉品數量的規模-- : : 因此是不淨之肉，必須避免，所以乾脆吃素。 : : 但是推衍瑪欣德的意思可以理解，假設如果是5人的小道場，則義工如果直接去市場採買 : 已經死亡的雞肉，那是如法的--這同樣也體現在師子將軍（派人）去市場上買盡「已死」 : 之肉供養佛陀與僧團，佛陀在五分律第22卷上告訴弟子們對這些肉「隨意飽食」的道理。 : : : : 依照早被揚棄的不正確因果關係理論的話--師子將軍買光了市場上已有的雞肉、羊肉.. : ，所以其他印度人隨後幾秒鐘也去市場上買雞肉時，雞販因為已宰殺的雞肉沒了，就另外 : 殺其他雞，這些雞的死亡（假設依照癡人式的因果關係版本）也要算在僧團頭上，僧團 : 造了「助殺」之業？且佛陀還「附和」這種「助殺」？ : : 因此可見這種「助殺」理解，完全只是乍聽之下自以為是的牴觸律典裡的典故的觀點。 佛跟你想的不同。佛是針對大局著想。而且佛怎麼會不知道吃肉會助殺? 我在上面都有把 經文列出來不是嗎? 而且佛不是還跟你說: 世會大祀的肉不能吃。因為皆為客故嗎? 如果 把吃肉禁太絕，那就真的跟調達五法之一是一樣的。毫無疑問，這是一種妥協。還是跟我 講的一樣，捨大惡取小惡。以不影響修行為最大考量。這是我第二次講了。 : : : 而且上述這種自以為是的不恰當理解，在應用上（若要邏輯一致應用）還會有個弔詭： : : 某些說吃淨肉助殺的素食派，若服用犧牲了千千萬萬條白老鼠才實驗完成上市的西藥， : 倒是堂而皇之。這叫自我矛盾。如果人們不再使用西藥，「依照這類人的 : 『沒有買賣、就沒有殺害』的邏輯」，就挽救了數不盡的白老鼠的生命。 : : : 但某些素食派依然吃西藥，並沒有為了長養慈悲而一律吃草藥，來挽救數不盡的白老鼠 : 的生命。自我矛盾。 你還是可以再想清楚一點。救人第一，再來才是在能維生下以不大殺眾生為考量。這是第 三次說了。還是那一句，盡己所能。心為根本。 : : : 表示你內心還有障礙問題啊 : : 嘴巴能說一堆道理，背出一堆經典又如何 : : 稱自己佛教徒 卻用世間最低標準要求自己 : : 卻不是學佛用眾善奉行要求自己 : : 一堆言論 可悲 可嘆 : : 本人晚上定課拜八十八佛 ，也只是為大眾代為求懺悔 : : 如此而已 : : 總之，佛陀的意思很清楚：「要吃素就去吃素、如法；要吃淨肉就去吃淨肉；也如法。 : : 如果信眾供應全素，那麼比丘、比丘尼就吃全素，如法；如果信眾供應市場買回的早已 : 死亡的淨肉，那麼比丘、比丘尼就吃淨肉，也如法。」 : : 就我所知，hva大去禪修時，「假設遇到」義工們準備全素餐，hva大的立場是平常心 : ，不會說三道四。版上的「認知吃淨肉如法」的網友們，也沒看到誰的文章會對「如果 : 桌上是全素，就痛心疾首」的。 : : : hva大向來的文章絕沒有說不支持「素食派『自己』吃自個兒的素食」， : 而是去破斥「會對『吃淨肉』說三道四、痛心疾首如喪考妣而不隨喜，如同千年前 : 被佛陀不會苟同的『某些（要求全體菩薩行者非吃素不可，不然不夠慈悲的）素食派』」 : 的癡人論點。 : : : 任何對佛陀以強硬口吻支持的「聽（不是主動挑三揀四索取--須知「挑三揀四為己索取」 : 才是摩訶僧祈律「明單提九十二事法之六」裡佛所禁止的，某些網友宜讀懂律典要義-- : 而是信眾供應的）噉淨肉」的教誨，予以漂亮話講一堆但實質顛覆此教誨的一律素食主張 : ，就是「癡人式主張」。 : : : : 彌勒菩薩就算自己吃素，也沒主張把斷食魚肉當成「戒」， : 變成全天下菩薩行者都要遵守的非法非律謬論；彌勒菩薩頂多也是「用來要求『自己』」 : 而已。這不是「用來『要求一大堆佛教僧俗』的『戒律』」。 : : 如果後世冒出這種「癡人式戒律」，並搭配來源可疑的佛經，那就是像法。 : : 只有印度的提婆達多信徒與華人世界的梁武帝信徒才會高舉像法的經典出 : 處來「佐證佛陀『另有說法』」。 : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.86.100 : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Buddhism/M.1514224326.A.893.html : 推 tmac012004: sadhu 12/26 05:13 : → yenbean: 說一堆，所以你佛教徒嗎？有吃素嗎？ 12/26 08:12 : : 是佛教徒。有時吃素、有時吃淨肉。遵照佛陀在十誦律與五分律上的教誨、不當癡人、 : 不會因為吃肉議題的強硬素食派所持的謬見，造成正文中所述不共餐的狀態， : 導致實質上變成如強硬素食派（比較：假設如果有所謂強硬頭陀派、因為佛陀讚許頭陀行 : ，就靠偽經捏造佛制戒規定世上所有行者都要採頭陀行一樣）一般的提婆達多的同類人。 : : （意思是我哪天吃全素了，我也不會對其他吃淨肉的佛教徒說三道四、因為他們也如法-- : 佛陀在毫無疑問的律典中已經講了，如正文所述） 這兩句話我是舉雙手贊成的。 : ※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 12/26/2017 08:37:16 : 推 stockeye: 吃素不等於有智慧，如果吃素能解脫煩惱，畜牲牛羊也解 12/26 09:45 : → stockeye: 脫煩惱 12/26 09:45 : → stockeye: 佛陀的教育不是在吃不吃素，而是不要讓自己起煩惱 12/26 09:46 : 推 stockeye: 如果認為跪拜八十八佛很有意義，但是連基本尊重別人飲 12/26 09:47 : → stockeye: 食都沒有時候，那也只是在跪拜木頭而已。 12/26 09:47 : → stockeye: 只是在做運動...內心的問題仍舊沒有去除 12/26 09:49 : 推 stockeye: 我本身也吃素長達數十年了，但我尊重其他人飲食習慣，也 12/26 09:51 : → stockeye: 希望能減少殺戮眾生，但不會用極端方式去咒罵他人 12/26 09:51 : → stockeye: 因為這是沒有任何幫助。 12/26 09:51 : 推 eudamonia4u: 合十 12/26 10:59 : → yaqqq: =========================== 12/26 11:59 : → yaqqq: 板主公告：依板規禮敬三寶區，法為大藏經，有問題可至隔壁 12/26 12:01 : → yaqqq: 板發文討論，於本板請「嚴格」遵守。 12/26 12:02 : → yaqqq: 本文請自行修文或刪文~~ 12/26 12:03 : → ilvepce: 這篇又有奇葩言論待批，唉～你 12/26 13:43 : 推 sleepyrat: 其實吃素也算助殺，而且殺更多~~ 12/26 16:02 殺更多不成立。上面有講。不相信請舉証。 : → sleepyrat: https://www.youtube.com/watch?v=TK4kgrxeGyQ 12/26 16:08 : :

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