作者amidha (東岐明)
看板Buddha
標題Re: [討論] 關於「世俗諦」以及「勝義諦」
時間Sun Oct 8 16:47:22 2017
※ 引述《tangchin (tangchin)》之銘言:
: 透由五根(眼耳鼻舌身)、五境(色聲香味觸),以無分別的方式顯現了眼識、耳識、鼻識、
: 舌識、身識,也就是五根識以顯現方式了解「五境」,意識則以分別的方式透過遮遣了解
: 「法」,此為「世俗諦」。
用上乘詞彙來對應,「世俗諦」就是「概念法」,「勝義諦」就是「究竟法」。
我們一般人感覺到的世界是個概念世界,是意識根據感覺而創造經驗的印象世界。
譬如你眼前的這部電腦,在印象上是個實體存在,但其實只是你意識根據感覺而創造的。
你認為眼前有個電腦存在,這就是「世俗諦」的概念看法。
: 當行者入聖根本定中現證空性時,意識以如同水融於水一般的無分別,無能知、所知的方
: 式,照見諸法皆自性空,是「勝義諦」
你若是慧觀可見萬象生滅,會發現實際上的電腦實體只是許多相關因緣聚合的剎那生滅。
除了這些相關因緣生滅,並沒有真實電腦存在;實體本質究竟只是相關因緣生滅而已。
你慧觀照見的剎那生滅現象,這就是「勝義諦」的究竟看法。
剎那生滅,即心即物,本自性空。心相與物相,皆是眾多剎那生滅的相關因緣聚合之相。
: 見道位者於聖根本定中無法觀見生滅、常斷、來去、一異的世俗戲論八法,但是也並非以
: 理智破除了世俗諦,所以世俗諦仍是以「分別名言」的方式存在。是這樣嗎?
世俗諦的概念法所指涉的實體對象,並沒有真實體性存在。
但概念法本身的對應心念,是真實存在的。
就如你以為的電腦實體是不存在的,但你關於電腦實體概念的當下心念是存在的。
就像有人用手指著虛空,說那裏有部電腦;雖然電腦不存在,但指電腦的手指是存在的。
見道位者清楚知道那人用手指著不存在的電腦,見道位者並不會看不見手指。
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東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡
潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻
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1F:推 tangchin: 所以「心」是實有?「概念」是實有?是這樣嗎? 10/09 06:10
2F:推 tangchin: 所以外境不是實有,但心是實有?是這樣嗎? 10/09 06:12
一般講的「心」「物」都只是「概念」的假名,並非實有。
每個剎那生滅,都是究竟實在的勝義諦;剎那生滅沒有實體,所以是空。
每個剎那生滅都有認知心物的要素,但剎那生滅既不是心也不是物。
許多剎那生滅,由能觀方面的相關因素而認知聚合,便有了「心」相。
許多剎那生滅,由所觀方面的相關因素而認知聚合,便有了「物」相。
當你在認知到概念時,概念所指的對象並沒有真實存在。
但形成概念的相關心念剎那生滅是存在的。
愛因斯坦在辯量子力學時,曾問『難道當我不看月亮時,月亮就不存在嗎?』
其實並不存在有個脫離觀察者的月亮實體,月亮是在觀察中才顯現存在的物相。
其實並不存在有個脫離觀察活動的愛因斯坦心識,他生命是在觀察中才顯現存在的心相。
只有觀察發生的剎那生滅,才是究竟真實的勝義諦。
而愛因斯坦生命心識與月亮物質實體,都只是概念假名的世俗諦。
※ 編輯: amidha (36.224.171.193), 10/09/2017 11:42:41
※ 編輯: amidha (36.224.171.193), 10/09/2017 11:44:01
3F:→ BRIANERIC2: 「觀察發生的剎那生滅」,你既然說心沒有實體,又何來 10/09 12:36
4F:→ BRIANERIC2: 觀察剎那生滅的存在? 10/09 12:37
5F:→ BRIANERIC2: 我覺得你應該反覆思考,被達摩K頭的那個說一切皆空的 10/09 12:38
真諦並不是有心才能觀察;而是發生觀察的能觀之性,才會顯現出心的存在。
每個剎那生滅都是 所觀 與 能觀 同在。
許多剎那生滅的能觀之性,才會聚集因緣以為有心。
所以我才說心是沒有實體,只是世俗諦的概念法。
觀察發生的剎那生滅,才是勝義諦的究竟法。
6F:推 soulism: A大你說的概念有點像唯識學心的行相,剎那生滅像等無間緣 10/09 15:19
7F:推 tangchin: 所以遮除了「物」,並無所謂的「心」?遮除「心」也沒 10/09 16:42
8F:→ tangchin: 有所謂的「物」,是這樣嗎? 10/09 16:42
一般眾生是活在自己的意識概念世界,所以忽視原本覺知經驗,而只見到認知經驗。
心與物都是概念,凡夫以為在剎那生滅的覺知經驗之外,還有心物實體存在;
而那些剎那覺知經驗是心物實體造成的,凡夫以為有心在觀察著物,所以才有覺知經驗。
但真諦卻是,根本沒有心或物的實體,一切都只是連串剎那覺知經驗造成的認知概念。
譬如你現在看這篇文,你以為是你的心在看這篇文;
其實是相關此看而發生連串剎那觀察的能觀因緣,顯現出似乎有你的心在看;
其實是相關此看而發生連串剎那觀察的所觀因緣,顯現出似乎有這篇文被看;
其實你與這篇文都並非真實存在,真實存在的只是相關此看的連串剎那觀察。
勉強說明如下圖,圖中只有○之剎那才是真實,兩端的心物都只是概念幻相:
…………物…………
所 ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
… ○ ○ ○ ○ ○ …
能 ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
…………心…………
所以這就是為什麼因緣果報,報應不爽。
因為在究竟上,其實並不是你的生命在遵守因果,而是相關因果就是你的生命。
實際上並沒有你的自我實體,只有相關你的因果剎那生滅。
就像這篇文,從來都沒有實體存在,只是在你我大家閱讀此文的覺知經驗中認知存在。
並沒有任何脫離讀者覺知經驗之外的這篇文的實體存在。
9F:→ rabbit1974: 你先說說什麼是空性我再告訴你。 10/09 17:27
10F:推 Rosenberg206: 佛學若是落入哲學理性探討會有其困難性,光是名詞 10/09 21:14
11F:→ Rosenberg206: 的定義每個人領略都不同 10/09 21:14
12F:推 Rosenberg206: 而恰恰佛陀要表達的境界其實無法單純用語言完整表達 10/09 21:15
13F:推 Rosenberg206: 所以佛說 不可說。很多高深的佛法闡釋 要不是微笑 10/09 21:18
14F:→ Rosenberg206: 示意,不然就 什麼也沒說 10/09 21:18
※ 編輯: amidha (36.224.187.78), 10/10/2017 21:49:29
15F:→ BRIANERIC2: 請問你所謂的「能觀之性」是什麼? 又在那裡? 10/10 22:11
16F:→ BRIANERIC2: 這個「能觀之性」的作用及原理為何? 10/10 22:12
17F:→ BRIANERIC2: 這個能觀之性有實體嗎? 如果有實體 就違背了南傳的教 10/10 22:13
18F:→ BRIANERIC2: 義 如果沒有實體 就跟你說的心一樣是聚合之物 那為什 10/10 22:13
19F:→ BRIANERIC2: 麼你把心當成剎那生滅的聚合 卻另立一個「能觀之性」 10/10 22:14
20F:→ BRIANERIC2: 來「了悟」心的剎那生滅呢? 10/10 22:14
21F:→ ilanese: 能觀即是所觀,兩者是同一個東西。 10/10 23:25
i大說的極是,能所是在同一剎那,其實可以說是同一個東西。
因為能觀與所觀都是一起剎那生滅,但名法與色法是有性質的不同。
為什麼是這樣,只能說「法爾如是」,究竟法相就是這樣!
譬如你現在看這篇文,生起一連串剎那生滅。
每個剎那都有 能觀的覺知之性 與 所觀的覺知印象。
誤以為這一連串的覺知之性,是同一實體的相續,就會認為有個自我心性在看。
所以無我有種種層次,大乘密乘般若慧觀的無我層次,只是證至色明慧性。
所以即使已經觀察到五蘊剎那生滅,認可五蘊皆空的道理,還是覺得有個觀照心性存在。
這就好像還有個無邊圓鏡在照顯萬象生滅,知道萬象幻化,但還有圓鏡實相之見。
完全根除一切我執,要依序破除色受想行識慧性障礙,才能證阿羅漢果之究竟解脫。
大乘密乘的慧觀修為,只證到色明慧性的無果層次;還要繼續修行慧觀經過
受明慧性的初果層次、想明慧性的二果層次、行明慧性的三果層次,
最後才會到達識明慧性的四果層次。
所以這也就是為何密乘蓮華生《無染覺性直觀自行解脫之道》
會闡述心鏡覺性而將無我與大我梵我混為一談,因為祂尚未破除我身見:
『那光明燦爛的覺性,也就是所謂的心性,有人視它為具體存在,實際上它並非實存。
然而它又是一切之始,涅槃極樂及娑婆苦海的根源。它一向被密宗十一學派所推崇。
從名相來講,它具有各形各式的名稱。有人稱它為心或心性;有人稱它為梵或大我;
有人視它為無我的教義;有人直稱它為心而已;有人稱它為般若或圓滿智慧;有人稱
它為如來藏或佛種;有人稱為大手印;有人稱為唯一本體;有人稱為法界;有人稱為
阿賴耶或一切種;有人只稱它為平常心(覺)。』
每個剎那生滅都有能所,但剎那生滅不是實體,所以其能所也不是實體。
22F:推 soulism: 只有佛才能100%的看到真實的外境,其它的看到都是,自己心 10/11 13:13
23F:→ soulism: 所變現出來的,我們所認識的只是自以為是的東西. 10/11 13:14
24F:→ soulism: 這樣講也不對,佛看到也是心所變出來,但卻已經是100%境 10/11 13:15
阿羅漢與佛所見境界一樣真實,只是阿羅漢所見境界不如佛之廣大。
因為阿羅漢前生未如佛之修行具足因緣,而所見境界也是因緣所生。
境界不是心變出來的,而是境界與心都是隨著緣起變化而生。
※ 編輯: amidha (36.224.190.147), 10/12/2017 20:26:16
25F:→ soulism: 境可以由心改變,所以說境由心生.例如一境多心,人見水是水 10/13 09:30
26F:→ soulism: 鬼見是濃血等.我們都看到的都是依業力因緣而看到,所以一 10/13 09:32
27F:→ soulism: 定都是不是真實,佛看到境是100%的實相. 10/13 09:36
28F:→ soulism: 這實相是完全的平等,因為平等所以無分別,無分別所以無法 10/13 09:37
29F:→ soulism: 用任何文字語言去形容.這樣是我認知的勝義諦. 10/13 09:38
境可以由心改變,這是用以解釋同樣相關境界下,不同的心見到不同的物。
但這也可以反過來講,在同樣相關境界下,不同的物顯於不同的心。
因為一般人誤解以為有實體物境,所以說境由心生,來否定物境有實體存在。
但若因此而誤解妄見,以為有著心性實體可以轉變物境,則又落於另一極端。
佛陀說過祂的觀點是中道,不落兩端。而在此處,唯心與唯物就是處於兩端妄見。
所以我才說境界不是心變出來的,雖然境界與心有關,就如境界與物也有關。
那些以為有著真常唯心的修證見解,其實是誤解了佛法真諦。
勝義諦就是非心、非物、無時間、無空間的剎那生滅的真實法相,以及不生不滅的涅槃。
一切時空心物的概念現象,都是由剎那生滅之法相的執取相續因緣而發生妄見。
30F:→ BRIANERIC2: 你先說「每個剎那都有 能觀的覺知之性」 然後又說蓮花 10/13 12:26
31F:→ BRIANERIC2: 生執著一個自性 明明蓮花生說「有人視為具體存在,實 10/13 12:27
32F:→ BRIANERIC2: 際上它並非實存」 表示蓮花生體認的是「色空不二」的 10/13 12:27
33F:→ BRIANERIC2: 法界實相 反而你一直解釋不清那個能觀的覺知之性為何 10/13 12:28
34F:→ BRIANERIC2: 一方面一直抓著「剎那生滅」的覺知之性 一方面又說沒 10/13 12:28
35F:→ BRIANERIC2: 有實體 卻不能圓融的解釋 表示你把「覺」與「空」分離 10/13 12:29
36F:→ BRIANERIC2: 這一點就是小乘最失敗的一點 無法明白空性與覺性不二 10/13 12:30
37F:→ BRIANERIC2: 所以解釋永遠很矛盾 要嘛就是全部偏空 要嘛就抓著覺知 10/13 12:30
38F:→ BRIANERIC2: 之性 兩者就會很矛盾 當然小乘應該也是有證空覺不二的 10/13 12:30
39F:→ BRIANERIC2: 行者 只是你或你的師傅沒有這個程度而以 10/13 12:31
我很幸運此生遇逢一些修行人物與書籍記錄,所以有緣解說佛法,並非個人修行高深。
所以我只能盡力解說以供你的參考。
前面已說,能觀與所觀本是剎那同在,法爾如是,沒有辦法再加解釋。
密宗所謂覺性與空性不二,就是四空定的覺照境界。
一般人只見他所處的時空境界,渾然不覺他自性的覺知虛空,所以《圓覺經》才會說:
『謂諸眾生心照清淨覺所了者,一切業智所不自見,猶如命根』。
「心照清淨」就是指虛空清淨,「所了」就是指時空萬物境界,
「心照清淨覺所了者」就是指你這清淨虛空是有覺性可以照見你的時空萬物境界。
「一切業智所不自見」就是說普通垢障凡夫是無法發覺自己的虛空境界。
這種境界是初地菩薩才會開始見到的境界,隨著修行證地愈深,對於覺空體證會愈深。
到了八地菩薩才能真正粉碎時空萬物,開始見到真正生滅之相。
八地只是粉碎所覺境界,到了等覺才會粉碎觀照心的能覺境界。
如果你想很快體證覺空不二的明空境界,只要返觀自心,找尋自性。
就是你先觀照你的肉體不是你的自性,既然肉體可以被觀照,所以不是你的自性。
然後觀照你可以觀照肉體的感受,你的感受可以被觀照,所以不是你的自性。
你這觀照感受的心,去找出是誰在觀照你的這心?
返觀自心去找,找到究竟就可以開始見到你的覺性明空。
這個方法,密教圓覺宗 良智上師 梁乃崇 有教,
就是同於禪宗參話頭『XX是誰?』的方法。
另一方法是你以心觀想明空存在,觀想究竟到你開始體驗到心同明空。
這個方法,密教圓覺宗 慧華上師 有教,
譬如先修自心明月觀,再逐漸擴展到明空觀。
密教還有一法,就是中陰救度,在中陰境界明空光芒現起時當下投入合一。
不過這種方法,如果生前未曾見過明空境界,死後恐怕也是很難認路投合!
然後你就可以知道你這明空,是存在於你的純粹意識,所以才說覺空不二。
但如果你還未見生滅,即使見到明空,你還是不會見到剎那生滅。
因為證入空無邊處定境,並不需要慧觀力量。
※ 編輯: amidha (36.224.172.231), 10/15/2017 22:36:20
40F:→ BRIANERIC2: 「能觀與所觀本是剎那同在」這個就是覺性的作用啊 10/15 23:35
41F:→ BRIANERIC2: 也就是克氏說的「觀者即是被觀之物」 10/15 23:35
42F:→ BRIANERIC2: 至於你說的粉碎時空萬物,這個就是覺性的「剎那生滅」 10/15 23:36
43F:→ BRIANERIC2: 展現的最清淨圓滿的狀態 就是圓覺經中說的 身清淨故 10/15 23:36
44F:→ BRIANERIC2: 五蘊六識清淨………十方世界一切清淨平等不動。 10/15 23:36
45F:→ BRIANERIC2: 但最基本的光明要展現 而且要能證到十方清淨平等不動 10/15 23:37
46F:→ BRIANERIC2: 至少覺性要先能展現「十方微塵國土的剎那生滅」 10/15 23:37
47F:→ BRIANERIC2: 覺照含括虛空 並且見證到十方虛空所有生滅的實相 10/15 23:38
48F:→ BRIANERIC2: 不是一句「十方世界本來不存在」就表示證到了 10/15 23:38
49F:→ BRIANERIC2: 以虛空藏菩薩的修法 要「自身現大圓鏡,又自覺內外本 10/15 23:39
50F:→ BRIANERIC2: 本一體,所以流出十種寶光佈滿虛空無邊際,並使十方盡 10/15 23:39
51F:→ BRIANERIC2: 入虛空」 可是從頭到尾我感覺你的論述都是理論派的 10/15 23:40
52F:→ BRIANERIC2: 並不懂得實修所「照見」的次第 10/15 23:40
53F:→ BRIANERIC2: 要嘛就是你遇到的人程度不到 要嘛就是你只是一直在分 10/15 23:41
54F:→ BRIANERIC2: 析 自己的覺照沒有出來 才會不明白實際的次第是如何 10/15 23:41
55F:→ BRIANERIC2: 你所謂的剎那生滅以我來看就只是最基本的入定 這個入 10/15 23:45
56F:→ BRIANERIC2: 定時 虛空的覺受也不見了 也就是「能所雙亡」 10/15 23:46
57F:→ BRIANERIC2: 實際的次第來說 應該是先證入明空 才會證入這個入定 10/15 23:46
58F:→ BRIANERIC2: 就是你說的「剎那生滅」 但不能說照見這個「剎那生滅 10/15 23:46
59F:→ BRIANERIC2: 」就是究境,而「明空」不究境。 其實兩者都是實相 10/15 23:47
60F:→ BRIANERIC2: 只是你把「剎那生滅」的狀態 看成比明空要高 實際上這 10/15 23:48
61F:→ BRIANERIC2: 是沒有必要的 因為兩者都是覺性的展現 沒必要去分別 10/15 23:48
62F:→ BRIANERIC2: 會做這樣的分別 表示這兩種狀態 你都無法穩定的深入 10/15 23:48
63F:→ BRIANERIC2: 只是從理論和邏輯去做出分析和比較 這樣就很可惜了 10/15 23:49
※ 編輯: amidha (36.224.184.238), 10/20/2017 00:13:46