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看板Buddha
標題Re: [討論] 關於輪迴
時間Sun Mar 5 08:42:25 2017
我再解釋一下我之前那篇文章的看法
如有錯誤 也請指教
首先我個人的立場是肯定輪迴的
現今佛教不管是哪個部派
都有輪迴轉世說法
所以我同意Xras兄所言
佛法/佛教不能沒有關於輪迴轉世相關的內容
再說如果失去輪迴觀
肯定會使人修佛動力大減
對於推廣佛法是不利的
其次
我提的意見是
若沒有輪迴轉世的思想
佛陀的教法會變嗎?
我認為基本的部分是不變的
那我的想法是怎麼來的?
是從箭喻經而來
文章太長
有興趣可至buddhism版觀看
在箭喻經中
尊者摩羅迦子問了佛陀十四無記的問題
佛陀是怎麼說的
「摩羅迦子!我之前曾對你說:『來!摩羅迦子!來跟我修清淨行,我會為你解答世
界是常、無常、有邊、無邊……等等論題』嗎?」
「沒有,世尊!」
「或者,你來出家時曾要求我:『世尊!我願意跟隨您修清淨行,但願世尊為我解答
世界是常、無常、有邊、無邊……等等論題』嗎?」
「也沒有,世尊!」
「既是這樣,你這個迷途的人,到底你能捨棄誰呢?又捨棄了什麼呢?
如果有人要得到這些論題的答案,才願意修清淨行的話,那他可能到命終了都還找不
到答案。這就像有人被毒箭射中了,親朋好友要趕緊為他找醫生來治療,但他卻說,
在還沒調查清楚射箭人的種族身分、姓名、高矮、膚色、住所,及所用的弓、弦、
箭頭、箭身、尾羽的材質與製作方式之前,不准為他拔箭治療。這樣,這些問題還沒
調查清楚前,這個人早就沒命了。
摩羅迦子!不論解答了世間是常、是無常與否,我此時此地一直教導大家應當滅盡的
生老病死、憂悲惱苦,都照樣存在著。世界有邊、無邊……等其它論題也一樣,不論
這些觀點的有無,我此時此地一直教導大家應當滅盡的生老病死、憂悲惱苦,都照樣
存在著。
所以,摩羅迦子!要記住所有我不說的,記住所有我所說的,就讓它保持那樣吧!
什麼是我所不說的呢?『世界是常、是無常、有邊、無邊,生命與身體是一、是異,
死後真我的有、無、亦有亦無、非有非無』,這些論點的任何一項,都是我所不說的。
為什麼我不說呢?因為這不能令人獲益,不與正法相呼應,不是清淨修行的基礎,不
能導向理智,不能導向覺悟,不能導向離貪,不能導向滅盡,不能導向寂靜,不能導
向涅槃。
什麼是我一向所說的呢?『苦』是我一向所說的,『苦集』是我一向所說的,『苦滅
』是我一向所說的,『苦滅之道』是我一向所說的。
為什麼我經常說呢?因為這能令人獲益,與正法相呼應,是清淨修行的基礎,能導向
理智,能導向覺悟,能導向離貪,能導向滅盡,能導向寂靜,能導向涅槃。」
這段文章說明了
即使佛陀不說明死後真我的有、無、亦有亦無、非有非無
他依然可以教導摩羅迦子『苦』,『苦集』,『苦滅』,『苦滅之道』
也就是我們常說的四聖諦
另外關於三法印,在箭喻經中只提到:
能導向寂靜,能導向涅槃
不夠完整
所以我承認這邊是我的錯誤
以上就是我的想法
請多指教
--
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1F:推 TonyAnkh: 說真的,我比較不在意是否有輪迴 03/05 09:49
2F:→ TonyAnkh: 我更在意,是否真有涅槃, 03/05 09:49
3F:→ TonyAnkh: 如果有輪迴,卻沒涅槃時,佛陀真正是想帶我們到哪兒? 03/05 09:50
4F:→ TonyAnkh: 生生世世結善緣,世世佛緣生生渡,是我向世尊祈的願 03/05 09:52
5F:→ TonyAnkh: 南無本師釋迦牟尼佛 03/05 09:52
6F:→ Bonaqua: 箭喻經所說沒錯,但若又執著箭喻經,反而又是顛倒。 03/05 10:49
7F:→ Bonaqua: 佛說法有所次第,無論從三乘到一乘,都有應機淺深之別。 03/05 10:51
8F:→ Bonaqua: 箭喻經要告訴人們,如果要把道理全弄清楚了才修行,這是 03/05 10:51
9F:→ Bonaqua: 屬於愚痴的行為。 03/05 10:52
10F:→ Bonaqua: 佛說不說世界無常,但佛有沒有說成住壞空等無常法 ? 03/05 10:53
11F:→ Bonaqua: 佛陀還是有開示這些道理。 03/05 10:53
12F:→ Bonaqua: 佛所謂的不說,是指著我們的修學動機發心來論。 03/05 10:55
13F:→ Bonaqua: 換言之,離開解脫(離苦得樂)基礎之外的道理,佛不說。 03/05 10:56
14F:→ Bonaqua: "說" 一字不僅是口頭上的說法,深意是指我們的發心動機。 03/05 10:59
15F:→ Bonaqua: 這點也要體會的到 ~ 03/05 10:59
16F:→ Bonaqua: 例如一個人拿著四聖諦當學術論文,但他的動機是為了求取 03/05 11:02
17F:→ Bonaqua: 學位等名聞利養,這就是佛所不說,因為悖離了解脫精神。 03/05 11:03
18F:→ Bonaqua: 所以才講依義不依語。 03/05 11:05
19F:→ Bonaqua: 如果依語不依義,那分別可大了,這是四聖諦、那是三法印 03/05 11:16
20F:→ Bonaqua: 這是原始佛教、那是大乘佛教、這是佛說、那非佛說 ...等 03/05 11:17
21F:→ Bonaqua: 很多問題其實都是從這邊產生的,分別執著心重使然。 03/05 11:17
22F:→ Bonaqua: 佛要正破的是我們的分別執著,而我們凡夫恰恰拿著佛法修 03/05 11:18
23F:→ Bonaqua: 分別執著,這也是自古至今常見到的問題。 03/05 11:18
24F:→ Bonaqua: 至於回到輪迴有無的議題上,每個人的接受度本就有差異性 03/05 11:42
25F:→ Bonaqua: 交流只能互相提供不同的角度,只要有解脫的心,願意落實 03/05 11:43
26F:→ Bonaqua: 對於經教的體會與宇宙人生的真相,自然會拓寬心量接受。 03/05 11:44
27F:→ Bonaqua: 例如有人修學中引發了宿命通的作用,這就不是信與不信, 03/05 11:46
28F:→ Bonaqua: 而是觀察到了一些實相面貌,自然也會選擇接受。 03/05 11:47
29F:→ WEINUO: 大乘佛學發展至今,很多觀念都是先要有次第去學習 03/05 12:09
30F:→ WEINUO: 每個次第所解讀的角度都不太相同,但從來沒有絕對的對與錯 03/05 12:11
31F:推 soulism: 聖者涅槃是不可說有無,就像火熄了,但輪迴是火相續燒下去 03/05 23:07
32F:→ soulism: 我們煩惱沒斷,一直幫火加燃料,所以一直輪回不止. 03/05 23:09
33F:→ soulism: 三界輪迴當然是有的,這正見的內容之一. 03/05 23:11
34F:→ horcetian: 不是要潑冷水,大乘這條路不是想像中好行的,多數信仰 03/06 00:11
35F:→ horcetian: 者有些過度樂觀了。但凡是人,一輩子必定會起煩惱,必 03/06 00:12
36F:→ horcetian: 定做過違反戒律的惡行,加上我們不同於菩薩的波羅蜜, 03/06 00:13
37F:→ horcetian: 故除非把握今生今世累積許多波羅蜜,更甚者禪修有成至 03/06 00:14
38F:→ horcetian: 初果(或二觀智以上),否則未來還是有很多機會墮落惡道 03/06 00:16
39F:→ horcetian: ,如果人連自己的這一生都把持不定,又如何去寄託渺渺 03/06 00:16
40F:→ horcetian: 的來世呢?所以既然遇到得以解脫的正法,欣然投入對自 03/06 00:17
41F:→ horcetian: 己必然有益,持續觀望會錯失機會,甚為可惜。 03/06 00:18
42F:推 pizzafan: 大乘哪有什麼困難? 若要簡單說? 大概就是.... 03/06 00:59
43F:→ pizzafan: 小乘觀苦是苦 而產生出離心 03/06 00:59
44F:→ pizzafan: 大乘觀苦是空 進而漸漸不再執著 (只是大乘會比較慢) 03/06 01:00
45F:→ pizzafan: 佛有說 修斷見者 多急得道 何以故 是易捨故 03/06 01:00
46F:→ horcetian: 確定下一世不墮惡道,確定未來許多世不墮惡道,確定未 03/06 01:22
47F:→ horcetian: 來在人道均可以不造惡業乃至於創造之後墮惡道的機會, 03/06 01:22
48F:→ horcetian: 確定佛在本生經捨眼根器官又無畏無煩惱的精神都做得到 03/06 01:23
49F:→ horcetian: ,那這個人說不困難還可信,如果上面說的不確定,要如 03/06 01:23
50F:→ horcetian: 和言說不困難? 03/06 01:24
51F:推 soulism: 菩薩道當然很困難,要身心生命的投入,但每投入一分就會有 03/06 23:22
52F:→ soulism: 一分的收穫,這些善的種子,就會是未來的助力. 03/06 23:23
53F:→ yogi: "小乘觀苦是苦生出離心、大乘觀苦是空而不再執著"..這有經 03/06 23:58
54F:→ yogi: 典依據?或是自己經驗佐證?或是單純想像臆測?比如說吧,( 03/06 23:58
55F:→ yogi: 被很多人視為小乘的)四念處修行很多人會從觀照苦受進入內觀 03/06 23:58
56F:→ yogi: ,我就是一個。觀照到苦受原來也是剎那生滅的,知道苦受與 03/06 23:58
57F:→ yogi: 其它名色法一樣是無常、無我的,這確實是讓人能減少很多原 03/06 23:58
58F:→ yogi: 有的執著。大乘菩薩道與聲聞解脫道確實存在一些根本分歧, 03/06 23:58
59F:→ yogi: 但不知道為什麼板上提到分歧的時候都常常用自己的臆測想像 03/06 23:58
60F:→ yogi: 來談,而不依照三藏教義或者實修經驗來談,這樣真的也難怪這 03/06 23:58
61F:→ yogi: 問題戰了那麼久還戰不完.. 03/06 23:58
62F:推 pizzafan: 你有看過我說小乘是錯的嗎?小乘非法?是你執著在那個對錯 03/07 00:02
63F:推 pizzafan: 別人想要怎繞?我都尊重他們繞 所以我也不太去說外道錯的 03/07 00:07
64F:→ yogi: 你閱讀能力一直都有問題呢。我有說你講小乘是錯的嗎?我是 03/07 00:09
65F:→ yogi: 說你這樣的對比是錯的、沒有經典依據的、沒有實修佐證的、 03/07 00:09
66F:→ yogi: 純屬個人想像的。 03/07 00:09
67F:→ Bonaqua: 若以漢傳法教來談,一般所講的小乘,是指聲聞。 03/07 00:38
68F:→ Bonaqua: 中乘屬緣覺、大乘屬菩薩。共分為三乘。 03/07 00:39
69F:→ Bonaqua: 而嚴格來說,依智者大師的五時八教去判,佛當時說法, 03/07 00:41
70F:→ Bonaqua: 主要依著四類根性去實施教法 : 藏教、通教、別教、圓教。 03/07 00:41
71F:→ Bonaqua: 然而,這四類根性教法都有菩薩乘,而在大乘教法不共其餘 03/07 00:44
72F:→ Bonaqua: 二乘的部分,是在別教與圓教。 03/07 00:44
73F:→ Bonaqua: 換言之,藏教根性 與 通教根性,都有聲聞人。 03/07 00:46
74F:→ Bonaqua: 而通教,就是在部分教理上會攝及到大乘教法的共般若。 03/07 00:47
75F:→ Bonaqua: 所以仔細去看南傳的發展,會發現他們也有菩薩道,甚至於 03/07 00:47
76F:→ Bonaqua: 也會提到體空觀的部分,但主要還是以生滅四諦為主要教學 03/07 00:48
77F:→ Bonaqua: 所以真的要一刀切開大小乘,其實也不是這麼適當,只能說 03/07 00:50
78F:→ Bonaqua: 偏重的部分有差異而已,甚至於現在學習大乘的人,要說真 03/07 00:51
79F:→ Bonaqua: 有別教與圓教根性,應該也是很難,我們末法眾生還是下根 03/07 00:51
80F:→ Bonaqua: 為主,所以雖然遇大乘緣,我們實質上還有很大努力空間。 03/07 00:54
81F:推 pizzafan: 「、沒有經典依據的、」...經中就是一堆 是你yogi沒讀過 03/07 01:25
82F:→ pizzafan: ok ok 你不是解讀能力問題 是你的思考範圍侷限問題 03/07 01:25
83F:→ yogi: 舉出來啊。(攤手 03/07 01:56
84F:→ yogi: 經中一堆,那明確舉出個段落明確佐證你這樣類比不是你的想 03/07 01:58
85F:→ yogi: 像曲解的如何? 03/07 01:58
86F:→ Bonaqua: 其實p大要談的應該是指,生滅四諦和無生四諦的差別。 03/07 02:05
87F:→ Bonaqua: 生滅四諦,雖然透過四念處觀其無常變化,但對聲聞人而言 03/07 02:07
88F:→ Bonaqua: 認為確實有個"苦",所以要把苦滅了,去證真(涅槃)。 03/07 02:07
89F:→ Bonaqua: 但無生四諦的觀法就不太相同,對菩薩而言,他會去觀察苦 03/07 02:08
90F:→ Bonaqua: 從何生 ? 透過四性推檢(不自生、不他生、不共生、不無因) 03/07 02:10
91F:→ Bonaqua: 明白苦當體即空,不待滅苦,當下就體悟這是幻有無生之理. 03/07 02:11
92F:→ Bonaqua: 所以才有句話,生死即涅槃,不過這是建立在無生的角度講~ 03/07 02:12
93F:→ Bonaqua: 這也是大乘初學菩薩入門的學處。 03/07 02:12
94F:→ Bonaqua: 但還是要回到前頭所說,教理固然談的比聲聞高,不代表我 03/07 02:16
95F:→ Bonaqua: 們學大乘的根性真的就有這般高的悟性,多半還是要從生滅 03/07 02:16
96F:→ Bonaqua: 四諦的基礎學起,只是明白還要能夠趣入無生四諦的教理。 03/07 02:17
97F:→ Bonaqua: 藏教是四教的共同基礎,只是依著解悟的程度去分科判教。 03/07 02:21
98F:→ Bonaqua: (這裡的藏教,指三藏教的意思。不是指藏傳佛教喔。) 03/07 02:22
99F:→ Bonaqua: 如果說要引述經教,心經、金剛經這兩部算耳熟能詳的了。 03/07 02:23
100F:推 pizzafan: 小乘中也有大乘 阿含也埋藏很多大乘的梗 我都可以點出來 03/07 06:34
101F:→ pizzafan: 而大乘裡面 則是很多如來秘密之教 而如來就是不講出來 03/07 06:35
102F:→ pizzafan: 但是你要是k久了、研究久了 應該都能sense到一些些 03/07 06:35
103F:推 pizzafan: 而這些我就偏不講出來 (講難聽就是用來電梯數的啦 03/07 06:38
104F:→ yogi: 噗。就真的三藏裡面沒有你講的這種說法啊。有的話你就拿出 03/07 07:09
105F:→ yogi: 來塞我的嘴我就惦惦了。繼續硬拗打腫臉充胖子吧XD 03/07 07:09
106F:→ yogi: 至於樓上的B講的「四性」、「明白苦當體即空」,這是修四念 03/07 07:18
107F:→ yogi: 處中本來就會一層一層在不斷生滅的身心五蘊中見到的。所以這 03/07 07:18
108F:→ yogi: 種講法來對比大乘與聲聞,就是我前面講的根本只是一種臆測 03/07 07:18
109F:→ yogi: 而沒有實修經驗基礎的講法。 03/07 07:18
110F:推 pizzafan: 所以你已經「不斷生滅的身心五蘊中見到」? 還是臆測? 03/07 07:25
111F:→ pizzafan: 這版目前會認為我講非法的 目前也只你一個呀 03/07 07:26
112F:→ pizzafan: 我大可不用在乎你的看法 你不懂的範圍 我也不用去點你 03/07 07:27
113F:推 pizzafan: 不過啦~ 經中所讀過的比丘 到沒有一個 是像你這樣態度的 03/07 07:52
114F:→ pizzafan: 不管是對在家居士、或對外道而言 03/07 07:52
115F:→ yogi: 一種米養百種人囉。你這種硬拗的人我倒是在八卦板看過不少。 03/07 08:05
116F:→ yogi: 當我在談禪修經驗的時侯,我不談臆測沒有實際驗證過或沒有經 03/07 08:18
117F:→ yogi: 論依據的東西。身心五蘊的生滅或者前面講的四性都是很初階觀 03/07 08:18
118F:→ yogi: 智就能觀察到的,有了親身體驗以後,聽到那種說「小乘觀苦是 03/07 08:18
119F:→ yogi: 苦大乘觀苦是空」這種話很容易就知道這些是亂掰的。 03/07 08:18
120F:推 pizzafan: 同樣經中一句話 在你的理解跟我的理解可能會不同 03/07 08:38
121F:推 pizzafan: 有一篇是推薦給別人的 : "是人但貴持戒多聞禪定" 03/07 08:45
122F:→ pizzafan: 可能不適合你讀 你最好不要去讀 03/07 08:45
123F:推 pizzafan: 「無始以來無有眾生不得四禪」 但並不是 四禪就 = 解脫 03/07 08:49
124F:→ pizzafan: 你的「明白苦當體即空」是什麼感覺 可要分清楚了 03/07 08:49
125F:→ yogi: 你先解決你自己用臆測沒根據的東西亂掰的問題吧。我長期以 03/07 08:50
126F:→ yogi: 來在佛教板從沒否定過大乘,也沒否認過大乘與聲聞乘有差異, 03/07 08:50
127F:→ yogi: 但是在談這些差異的時候不能信口開河亂掰,這是基本的要求。 03/07 08:50
128F:推 pizzafan: 我覺得啦 至少我有一個聖者的「共識」: 03/07 08:54
129F:→ pizzafan: 今生會來學佛的 已經是1%中的難得人口了啦 03/07 08:55
130F:→ pizzafan: 就好像大家遭遇過劫難重生一樣 03/07 08:55
131F:→ pizzafan: 但是又有個倖存者 卻又在那邊電別人 : 你非法、我是法 03/07 08:56
132F:→ pizzafan: 我覺得 你來佛版 到是沒有這種共識 03/07 08:57
133F:→ pizzafan: 半年前 發現跟你不同道 我就懶的跟你講話了 03/07 08:58
134F:→ pizzafan: 凡我所講的 都不是對你講的 ... 而你就是會來黏著 03/07 08:58
135F:→ pizzafan: 至少我也說過 每個眾生想怎麼繞 就自己去繞吧 03/07 09:00
136F:推 pizzafan: 為什麼呢? 我能說? 處處都是法嗎? 這又不是你能理解的吧 03/07 09:04
137F:→ Bonaqua: 透過無生所體會到的空義,與透過苦生,苦滅,生滅無常( 03/07 09:59
138F:→ Bonaqua: 有空二法)體會到的空義,還是有差別的,這部分要細細體會 03/07 09:59
139F:→ Bonaqua: 。甚至於前者能不取涅槃,後者取偏真涅槃,都在此開展而 03/07 09:59
140F:→ Bonaqua: 生。故金剛經云,一切賢聖以無為法而有差別。 03/07 09:59
141F:→ Bonaqua: 乃至於別,圓二教,透過中諦所體會的空義,與前二者也大 03/07 10:02
142F:→ Bonaqua: 有不同處的。 03/07 10:02
143F:→ WEINUO: 但諸佛所體証的空義皆同一而不二~ 03/07 12:30
144F:推 TonyAnkh: 後學有時說話較白目,不圓融,如有冒犯,還請多見諒 03/07 14:32
145F:推 TonyAnkh: 我想,佛證佛位之後,也在說輪迴。那麼,在佛的經驗中 03/07 14:48
146F:→ TonyAnkh: ,輪迴是存在的。即然如此,我只是單純的遵從。 03/07 14:48
147F:→ TonyAnkh: 而,要討論如果輪迴從佛的教導中取出。要不要等自己證 03/07 14:49
148F:→ TonyAnkh: 佛位時再來討論?可能,到時的想法又不同了。 03/07 14:49
149F:→ TonyAnkh: 你無本師釋迦牟尼佛 03/07 14:49
150F:→ rabbit1974: 證佛位再來,哈哈哈哈~ 03/07 16:48
151F:→ rabbit1974: w大,請問空義是什麼呢? 03/07 16:49
152F:推 pizzafan: (今天剛好讀到這篇) T07n0220_404 03/07 19:22
153F:→ pizzafan: 即使你我皆知"無所得"方向 但各自程度還是有很大的差別 03/07 19:22
154F:→ WEINUO: r大,你問的空義是指諸佛所体証的空義嗎? 03/07 22:22
155F:→ rabbit1974: p大,差別在哪? 03/07 22:40
156F:→ rabbit1974: w大,就你所知的空義是什麼呢? 03/07 22:41
157F:推 pizzafan: 差別ㄛ? 如我數月前問過[無想]境界如何.... 03/07 23:03
158F:→ pizzafan: 小乘給我的回答感覺像走進歧路 但大乘的感覺是自由出入 03/07 23:04
159F:→ Uguar: 空這個東西還滿難解的,漢譯阿含經有大空經可以參考 03/07 23:22
160F:→ Uguar: 至少以阿含經來講空離不開四聖諦 03/07 23:23
161F:→ Uguar: 空不是甚麼都沒有,這是可以肯定的 03/07 23:23
162F:→ Uguar: 如果是我會採取大空經的內容 03/07 23:25
163F:→ rabbit1974: p大,你覺得舒服就好囉。 03/07 23:26
164F:→ WEINUO: 不即不離見聞覺知、受想行識,即是空義 03/07 23:33
165F:推 yaqqq: [空]有所不同?雖然我對空不是很懂,但總覺得怪怪的,這應 03/07 23:54
166F:推 yaqqq: 該可以發一篇文來討論看看。 03/07 23:55
167F:→ yaqqq: 個人認為佛和阿羅漢證的[空]是一樣的,不然如何入涅槃?只 03/08 00:00
168F:→ yaqqq: 差在[法空]之有無。請大大指教~ 03/08 00:01
169F:推 rabbit1974: w大,空義聽起來還蠻深奧的,而且你即知其義,想必對 03/08 00:24
170F:→ rabbit1974: 你的修行很有幫助,只是空義對你的修行有哪方面的幫 03/08 00:24
171F:→ rabbit1974: 助可以分享一下嗎? 03/08 00:24
172F:→ WEINUO: 我明天晚上再PO文回好了~3Q 03/08 01:10
173F:推 LithiumLotus: 禪修時需要正知與正念 我個人的淺薄經驗是覺得 03/08 10:03
174F:→ LithiumLotus: 對空有更深了解的話 對於正知的建立是有幫助的 03/08 10:03
175F:推 pizzafan: T07n0220_404 那篇有講 大乘應可隨意自在出入各種凡夫定 03/12 14:36
176F:推 pizzafan: 小乘則視為拘謹、忌諱(應該說專攻涅槃節省歧路 也沒錯啦 03/12 14:38