作者amidha (東岐明)
看板Buddha
標題Re: [問題] 關於無色界凡夫不能證聖果
時間Sat Feb 4 12:02:36 2017
※ 引述《hvariables (Speculative Male)》之銘言：
: 不管是那種情形，
: 天人想要證果必須合乎佛經四預流支的次第，
: 親近善知識、聽正法是證預流道果的必要條件。
回到原來問題，我並不是認為無色界天神不聽聞正法就可以證果；
而是認為無色界天神並不是如後世註解所言，因為沒有耳根所以不能聽聞正法。
佛陀從未說過無色界天神因為沒有耳根所以不能聞法。
我是認為無色界天神可以意識聞法，但卻會因為空定有分心而無法證得初果。
我的看法並無背離佛經原典，而只是不符合傳統註解的看法。
關於無色界天神因為空定有分心而無法證得初果，是出自《阿毘達摩》。
關於眾生可以意識溝通，其實許多記載在定境中的意識交流溝通即是。
我也就此請教過密宗修行人“眾生可不可以用意識溝通？”，答案是明確的當然可以！
關於無色界天神只有意識，能不能與外界溝通？
既然眾生意識可以相互溝通，為什麼無色界天神不可以呢？
問題是在一般眾生的意識境地，能不能與無色界天神的意識溝通！
我曾有機會參與非佛教也非道教的修行團體，不是附佛外道，事實上他們看不起佛教。
他們修行是由印度禪修傳統起源的，沒有附會任何傳統宗教，也不認為自身是宗教。
他們也講輪迴，也有修行次第，最高等的境地依其描述大約就相當於無色界。
其中一名高人曾對我說(大意約是)：其實上界一片空蕩蕩，什麼也沒有！
還說上界天神其實看不起一般人類，有時看看某人問題，會說：再修個幾百世吧！
他們認為他們的高等修行境地已經脫離輪迴，我想其實應該是在無色界天神境地。
他們修行高深者會有上界老師在守護指導，而指導就是以意識交流溝通的。
他們的修行方式類似大乘菩薩乘的修行，需要入世磨鍊心性。
我們佛教徒認為佛教是最上教法，事實也是，但並不是多數眾生都這麼認為！
現今地球，佛教正法並非多數人的認同宗教；天界大概也是如此，不然佛法不會消亡！
許多天神有祂們自認高上的修行教法，神通強大，不見得就認同佛教所言；
就像現今地球人間，有許多宗教思想與科學思想，科技強大，多數人並不認同佛教思想。
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東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡
潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻
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※ 編輯: amidha (36.224.173.47), 02/04/2017 12:28:32
1F：噓 yogi: 全部都自己猜測想像。我就說啦，你找一篇無色界天人可以用意 02/04 12:26
2F：→ yogi: 識溝通、聞法的經文出來就好。問題是找不到啊。沒有經文佐 02/04 12:26
3F：→ yogi: 證、又沒有無色界定的經驗驗證，全部都在自己發想，你真的 02/04 12:26
4F：→ yogi: 不是在寫奇幻小說設定集嗎？ 02/04 12:26
並非入無色界定就可以與無色界天神溝通，也非不入無色界定就無法與無色界天神溝通。
無色天神起意門心路才有意識狀態可以溝通，那狀態已非純粹的無色定境。
就像色界天神跑來欲界與欲界眾生溝通，欲界眾生並不需要入色界定。
5F：→ yctsai: 若是遇到 出自《阿毘達摩》最好的方式 就是 敬而遠之 02/04 16:57
6F：→ yctsai: 因為其本身 就是 不知名的印度古人 發想出來的 02/04 17:00
《阿毘達摩》並不是發想出來的，而是觀察出來的，具有完整詳盡的法相觀察體驗。
7F：噓 yogi: 不知名的印度古人喔。照南傳的說法那個人有名有姓。姓釋迦， 02/04 18:56
8F：→ yogi: 名悉達多。只有隨佛這種無修無證的人才會對談修證體驗的阿毘 02/04 18:56
9F：→ yogi: 達磨如此反感吧。 02/04 18:56
10F：→ horcetian: 如果要證明，不需要大腦這個物質就可以用意識溝通，麻 02/04 21:27
11F：→ horcetian: 煩請你認識的高人，「於和上界以純意識溝通的同時」接 02/04 21:28
12F：→ horcetian: 受MRI的偵測，或是腦波的偵測，確認在大腦外還可以獨立 02/04 21:28
13F：→ horcetian: 出意識的存在，而切這樣的溝通不涉及大腦語言文字及聲 02/04 21:30
14F：→ horcetian: 音、顏色的記憶。 02/04 21:30
15F：→ horcetian: 如果你說那是人要大腦，但無色界眾生不用啊，因為科學 02/04 21:31
16F：→ horcetian: 學不能證實，怎麼蓋都可以，FINE。至少提出Reference或 02/04 21:33
17F：→ horcetian: 足夠的統計田野調查，否則這些資訊就只是說明有人和你 02/04 21:33
18F：→ horcetian: 說過這些經驗，然後這些人覺得是無色界的經驗，這樣子 02/04 21:34
19F：→ horcetian: 罷了。 02/04 21:34
如果相信要有大腦才會有意識，那就是唯物論，已經是違反佛教觀點了！
我相信那些誠摯的修行者不會說謊，就和你虔誠所相信的體悟經驗不需要MRI偵測一樣。
我認為他們不是蓋的，就好像你相信你所信仰的佛教體悟經驗不是蓋的，是一樣的。
對於不信佛法的人，也會認為佛教體悟是科學不能證實，怎麼蓋都可以啊！
那高人並不認為他的上界體驗是無色界經驗，因為他根本就否定佛教宇宙論的正確性；
是我自己依據他所描述的境界，認為他們修行的上界境地是位於無色界。
※ 編輯: amidha (36.224.189.37), 02/04/2017 22:06:43
20F：→ horcetian: 需要大腦才有意識，不代表唯物論吧？唯物論是指一切意 02/04 22:10
21F：→ horcetian: 識都是物質的反射，但佛教說的是色法影響名法，名法亦 02/04 22:11
※ 編輯: amidha (36.224.189.37), 02/04/2017 22:21:06
22F：→ horcetian: 影響色法，兩者在欲界和色界的眾身上是兼容並存而不可 02/04 22:12
23F：→ horcetian: 偏廢的。 02/04 22:12
脫離肉身的意生身一樣會有意識，意生身算不算有大腦呢？
24F：→ horcetian: 另外補充一下，個人的體悟經驗本來就難以科學量化，即 02/04 22:21
25F：→ horcetian: 便如此，心理學界和神經學界用MRI來針對正念進行研究 02/04 22:22
26F：→ horcetian: 也不是罕見的事了，台灣亦有科學家在進行，這樣的實 02/04 22:23
27F：→ horcetian: 驗也非不尊重或不信任，反而提出一些科學上的觀點。 02/04 22:23
但MRI頂多只能證明腦部有異常活動，並沒辦法驗證體悟真實啊！
※ 編輯: amidha (36.224.189.37), 02/04/2017 22:29:12
28F：推 horcetian: 可以 google : mindfulness MRI，參考看看 02/04 22:26
※ 編輯: amidha (36.224.189.37), 02/04/2017 23:00:22
29F：噓 yogi: 你就繼續腦補吧 沒救了 找不到經文佐證 不斷空想無色界天人 02/05 04:18
30F：→ yogi: 的意識交流 zzz 02/05 04:18
31F：→ yogi: 重申一次 沒有任何經文證據能證明說無色界天人能夠跟色界欲 02/05 04:19
32F：→ yogi: 界眾生溝通 甚至也沒有任何經文說無色界天人可以彼此溝通 一 02/05 04:20
33F：→ yogi: 切都是你自己在發夢 02/05 04:20
34F：→ yctsai: :) 您們再怎樣堅持 也無法更改《阿毘達摩》是假託之作 02/05 07:43
35F：→ yctsai: 釋迦佛陀的法是專門解決色界的問題 如何讓六根不生 02/05 07:50
36F：→ yctsai: 南傳也就是錫蘭銅牒部的傳承 再從銅牒部的根源往上追溯 02/05 07:58
37F：→ yctsai: 南傳對於阿毗達摩的說法 我認為問題很大 02/05 07:59
38F：→ yctsai: 裡面拿奧義書外道的內容 來註釋佛陀的法 02/05 08:03
39F：→ yctsai: "無色界天神因為空定有分心而無法證得初果" 根本不是佛說 02/05 08:08
40F：→ yctsai: 四沙門果 基本上也是 部派佛教後 才有的用詞 02/05 08:11
41F：→ yctsai: 見法者 是能 斷我見 眾生見 壽命見 忌諱吉慶見 的智者 02/05 08:14
42F：→ yctsai: 阿毗達摩卻將 耆那教 奧義書 等 以為禪定可以解脫的思想 02/05 08:22
43F：→ yctsai: 將諸位佛子 引離 斷我見 眾生見 壽者見 忌諱吉慶見 的修行 02/05 08:24
44F：→ yctsai: 無色界 空定 有分心 這些根本 見法 無關 02/05 08:30
《阿毘達摩》就是一本記錄詳盡的法相彙編，完整分析記錄了所有法界根本現象。
《阿毘達摩》並沒有以為禪定可以解脫，反而詳細分析了定慧法相。
無色界不能證得初果，但可以證得二三四果，這是《阿毘達摩》記載的事實，法爾如是。
就像不具備無貪嗔癡的三因結生的眾生，必然無法證得禪定或道果，法爾如是。
嚴格來說，《阿毘達摩》並沒建構理論，只是將觀察到的法相事實加以分類條列描述。
前面的《法鏡蘊論》已經說明了大乘的破除我人眾生壽者見，並未真正是入解脫流。
大乘的四種我見，是關於定境而非關於慧境。
破除大乘的四種我見，只是證得識無邊處而已。
此外，請問所謂「忌諱吉慶見」是指什麼呢？
45F：噓 yogi: 噗噗，你把amidha說的獨特看法當成阿毘達磨來批，這種奇葩 02/05 09:43
46F：→ yogi: 的能力難怪隨佛邪見也都傻傻的信了。 02/05 09:43
47F：→ yctsai: 反過來 也許隨佛長老是正見 您是顛倒的 也有可能 02/05 09:48
48F：噓 yogi: 你的意思是，千百年來那些承認阿毘達摩的四雙八輩成就者都是 02/05 09:50
49F：→ yogi: 假的、未證言證之輩，隨佛才是正見嗎？XD 02/05 09:50
※ 編輯: amidha (36.224.184.181), 02/05/2017 11:58:06
50F：→ yctsai: yogi 我先不回你了 這是amidha發的問 02/05 18:00
51F：→ yctsai: amidha 我回你的內容 是出自 雜阿含296經 不是論藏 02/05 18:02
http://agama.buddhason.org/SA/SA0296.htm
經文內容對應的南傳巴利文《相應部１２‧２０》並沒有相關四我見的內容。
52F：→ yctsai: 見法者 念住於當下 明白感官所接觸的一切都是因緣的呈現 02/05 18:06
53F：→ yctsai: 古印度婆羅門有很民俗忌諱 像塗白牛糞帶來好運之類的 02/05 18:10
※ 編輯: amidha (36.224.191.211), 02/05/2017 18:15:13
54F：→ yctsai: 一件事情是否吉祥 見法者會觀察思惟 這件事因緣如何形成 02/05 18:15
55F：→ yctsai: 北傳 說一切有部 所傳誦的經文 是阿難這個系統的 02/05 18:25
56F：→ yctsai: 原本阿難的系統 接受阿毗達摩觀念 分出去成立一個部派 02/05 18:30
57F：→ yctsai: 不接受阿毗達摩思想的 阿難系統 則往北邊與雪山發展 02/05 18:32
58F：→ yctsai: 說一切有部 傳誦經文 風格較為詳細 02/05 18:34
59F：→ yctsai: 南傳的經文 是銅牒部傳誦 再往上追是 分別說 系統 02/05 18:35
60F：→ yctsai: 阿毗達摩 最早是 分別說系統 傳出來 02/05 18:36
61F：→ yctsai: 阿難系統的僧人 也不甘示弱 又寫了一套包含 分別說系統的 02/05 18:38
62F：→ yctsai: 阿毗達摩 然後又加了一些自認為更強的見解 02/05 18:39
63F：噓 yogi: 科科 隨佛胡謅謗法 你也就傻傻地信了跟著謗啊 02/05 18:40
64F：→ yctsai: 最後 擁護 新論議的 形成 說一切有部 02/05 18:40
65F：→ yogi: 像隨佛這樣經典只截取部份自己願意相信的來曲解佛意，難怪 02/05 18:43
66F：→ yogi: 看阿毘達摩也覺得有問題啊。自己行得不正，看別人也就都歪 02/05 18:43
67F：→ yogi: 的。 02/05 18:43
68F：→ yctsai: 了解 這些部派的發展與抗衡 每個派別所堅持的意見 02/05 18:44
69F：→ yctsai: 其實是很有趣的 看看古人吵成一團的題目 現在也差不多 02/05 18:46
70F：→ yogi: 看看前幾天才一個你們隨佛流的來解讀雜阿含第一經，畫蛇添 02/05 18:46
71F：→ yogi: 足地插入經典都沒有的意思來符合隨佛的觀點，而不回歸巴利 02/05 18:46
72F：→ yogi: 文法原意來解讀，隨佛這樣的作法，讀不懂巴利，就畫蛇添足地 02/05 18:46
73F：→ yogi: 在中文文意安插自己觀點，難怪看到阿毘達磨都覺得有問題啊XD 02/05 18:46
74F：→ yctsai: 分別說系統 號稱其論 是 智慧第一的 舍利弗 所傳 02/05 18:48
75F：→ yctsai: 說一切有部 則號稱 他們的論 是 舍利弗與目犍連 所傳 02/05 18:50
76F：噓 yogi: 就像隨佛系統，號稱其解經是原始佛教，其實也都是隨佛自己畫 02/05 18:50
77F：→ yogi: 蛇添足的觀點一樣？ 02/05 18:50
78F：→ yctsai: 真心要研究 阿毗達摩也是好事 不過 建議 多讀幾家 02/05 18:54
79F：→ yctsai: 說一切有部的 就有七部論 他們又自認為超越分別說系統 02/05 18:57
80F：→ yctsai: 目前 南傳的銅牒部 是 分別說系統的論 02/05 18:58
81F：→ yogi: 建議你啊，先不要管阿毘達磨啦。真的要讀懂南傳佛經，就學一 02/05 19:00
82F：→ yogi: 點基礎的巴利文吧，然後你就會發現隨佛完全偏離巴利文意畫蛇 02/05 19:00
83F：→ yogi: 添足解經的真相惹。 02/05 19:00
84F：→ yctsai: yogi感謝你的指教 我們這些法友學藝不精 曲解經文 02/05 19:05
85F：→ yctsai: 也無法改變 阿毗達摩 是 分別說系統的僧人杜撰的 02/05 19:06
86F：→ yctsai: 雜阿含第一經 有很高的成份是 說一切有系統 自己增加的 02/05 19:08
87F：→ yctsai: 最古版本的 舍利弗阿毗達摩 揉雜 他氏奧義書的見解 02/05 19:18
88F：→ yctsai: 建議涉入不深的法友 對於阿毗達摩 還是 敬而遠之比較好 02/05 19:22
89F：→ yctsai: 佛教徒 常掛嘴邊 不要執著 就是耆那教的教義 02/05 19:24
90F：噓 yogi: 噗 原來如此。只要是自己解錯的經，就不是佛說的經典對吧。 02/05 19:29
91F：→ yogi: 好強大的臉皮。 02/05 19:29
《阿毘達摩》與奧義書或耆那教的思想，是明顯不一樣的；
不能因為其中有對於法相現象的詳盡分析，就認為是附會其他印度宗教思想。
如果將佛法修行用化學實驗來譬喻，佛法修行解脫就好像化學製程產物。
佛經教導解脫對應在化學上，就像教導人們如何進行化學製程而能得到最後所需產物。
阿毘達摩的對應，就好像詳盡分析化學上的所有元素及化合反應。
可以不用瞭解所有元素與反應，只要依照製程操作，就能得到最後所需產物。
但絕對不能說，對於所有元素與反應的分析，是不符化學的空想。
這些詳盡分析可以讓人更深入了解整個化學製程。
如果只要取得產物，可以不管這些分析；但若要成為化學家，就必要瞭解這些分析。
所以，說阿毘達摩是發想而不真實，是一種偏見，譬如類似隨佛所言。
就好像說化學元素與反應機制對於進行化學製程，是沒關係的空想，是一種偏見。
即使進行化學製程可以不用學理分析，但並非學理分析就是無關於化學製程。
另外，說修行一定要徹證阿毘達摩內容才能解脫，是另一種偏見，譬如近似帕奧所言。
就好像說進行化學製程，一定都要徹底驗證所有的化學元素與化學反應，也是一種偏見。
即使人人都需要進行化學製程，但並沒必要人人都成為化學家才能進行製程。
※ 編輯: amidha (36.224.177.71), 02/05/2017 21:01:37