作者amidha (東岐明)
看板Buddha
標題Re: [問題] 帕奧《如實知見》的知見問題
時間Fri Feb 3 19:42:21 2017
※ 引述《amidha (東岐明)》之銘言：
: 看完帕奧禪師的《如實知見》，發現書中一些重大根本觀點問題，謹以提出疑問如下：
......
: 書中所謂生滅智的詳盡觀法，我看不懂是在講什麼？只有在此請教高明，感謝指教！
在帕奧禪師的另一本書《智慧之光》pp.847-848 找到相關修觀說明如下：
開始時，禪修者是修見緣生滅法（paccayato udayabbaya dassana），如「由於無明
生起，色生起；由於無明滅盡，色滅盡 」。過後他置諸因於一旁（即不觀「由於無明
生起，色生起；由於無明滅盡，色滅盡」），再以觀智觀照具有生滅本質的因蘊與果蘊
。也即是說，禪修者先以見緣生滅法觀照「由於因生起，果生起；由於因滅盡，果滅盡
」，進而觀照這些蘊的剎那生滅。例如﹕
由於無明生起，色生起； 見緣生滅
由於無明滅盡，色滅盡；
無明（生滅）無常， 見剎那生滅
色（生滅）無常。
若如此觀照許多次， 禪修者之智就會變得銳利與清晰，而在每個剎那裡生滅的名色法，
也就會清晰地呈現於其智。當如此清晰時，即已證得了稱為生滅隨觀智的「初觀智」
，所以稱此禪修者為「初觀者」。
上述說明指出，此種修習觀法，是以無明為色法之因，所以無明生滅導致色法生滅。
這種說法是將十二因緣與行法生滅給混淆了！
十二因緣的無明生是生起輪迴，無明滅是滅除輪迴，而色法生滅是無明妄執所見。
未證阿羅漢者，根本就不可能無明滅，更何況尚未證得初果的觀智。
而無明是用以指稱造成輪迴的妄執障礙，並非行法，並不會如行法一般生滅。
無明不是行法，並不會無常，也不會剎那生滅。
是帕奧禪法的修習觀點有問題？還是我對其禪法說明的理解有誤？茲以在此請教！
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東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡
潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻
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1F：→ yctsai: 帕奧長老的法 我也不太懂 02/04 15:47
2F：→ yctsai: 不過可以分享一下 隨佛長老教弟子 無明是緣生法 02/04 15:48
3F：→ yctsai: 緣生法的生或滅 都是因緣呈現的狀態 02/04 15:52
4F：→ yctsai: 一直滋長 無明 的生法 => 無明 就滅不了 02/04 15:56
5F：→ yctsai: 我覺得 說 無明是無常 不夠細緻 無明不會無緣無故的生滅 02/04 15:59
6F：→ yctsai: 無明是我見的呈現 斷除我見的人 即是斷除無明 02/04 16:06
7F：→ yctsai: 見法斷除無明 還不能解脫輪迴 還要依所見之道 滅除欲望 02/04 16:10
8F：→ yctsai: 欲貪是與輪迴的根源 其實我見也是貪愛緣生法產生的妄見 02/04 16:15
9F：噓 yogi: 我見與無明是不同的東西，天底下也只有隨佛這種爭議思想會 02/04 16:19
10F：→ yogi: 覺得初果斷無明吧。無明雖然是阿羅漢才斷，但無明如同貪、瞋 02/04 16:19
11F：→ yogi: 、慈心、悲心..etc..，都是會生滅的現象。這種生滅有為相於 02/04 16:19
12F：→ yogi: 凡夫亦然，不是說凡夫的無明就是生了不會滅的。 02/04 16:19
請問yctsai大與yogi大，為什麼說無明會生滅？
在《阿毘達摩》並沒有「無明」這種法相啊？
如果無明是可以被觀察到的究竟有為法，那《阿毘達摩》就會將其列入。
所謂「無明」只是用以形容解脫障礙的概念吧！
若是無明可以生滅，那無明生滅的眾生，難道是在輪迴與解脫之間的生滅狀態嗎？
13F：→ yctsai: 斷除無明 代表見法 見解脫之道 還要去執行 才能解開繫縛 02/04 16:19
14F：噓 yogi: 真的是謬見一大堆。初果者見法斷無明的話，要用什麼來導致 02/04 16:22
15F：→ yogi: 來生的投生？ 02/04 16:22
16F：→ yctsai: yogi你學的 我也不懂 但是我個人認同隨佛長老的講法 02/04 16:25
17F：→ yctsai: 因為隨佛長老講的一整套 配合 四聖諦三轉 很連貫 沒有矛盾 02/04 16:27
18F：→ yctsai: 但我不會拿 隨佛長老講的內容 來套帕奧長老的內容 02/04 16:29
19F：→ yctsai: 每一個體系都有自己的一套 也各有支持者 02/04 16:30
20F：→ yctsai: 就像yogi您講的投生問題 我不知道你學的內容為何 02/04 16:34
21F：→ yctsai: 但是我可以分享 我學的內容 長老開示 生死是凡夫的妄見 02/04 16:35
22F：→ yctsai: 沒出輪迴的凡夫 對生命的貪愛一直都在 02/04 16:38
23F：→ yctsai: 凡夫都認為有條生命是我 貪愛生命 這份貪愛會導致不斷受生 02/04 16:44
24F：→ yctsai: 我也是認同隨佛長老說的 凡夫最大的問題 就是死不了 02/04 16:45
25F：→ yctsai: 凡夫要先明白 有條生命是我 是一種妄見 才能斷除貪愛 02/04 16:53
26F：噓 yogi: 噗。主張初果斷了無明，卻無法說明為什麼沒有無明的人還會七 02/04 18:58
27F：→ yogi: 次天人往返嗎？當然啦，說出這種謬見的人還主張戒定慧次第是 02/04 18:58
28F：→ yogi: 錯的，這我也只能說不ey了。 02/04 18:58
※ 編輯: amidha (36.224.191.63), 02/04/2017 19:53:31
29F：→ yogi: Avijja=無明的同義詞是moha=癡心所 02/04 20:02
是有將「無明」列入癡心所的說法，但那顯然不符《阿毘達摩》原義，為何？
因為癡心所在《阿毘達摩》是列為遍一切不善心心所，所以只有不善心才有癡心所。
問題是輪迴眾生的善心，一樣是導致輪迴的無明業因。
如果無明是一切行法的因，那無明顯然就必定不是癡心所。
※ 編輯: amidha (36.224.191.63), 02/04/2017 20:09:42
30F：→ yogi: 你跟我讀的是同一本阿毘達磨嗎？不善心所章讀一下。我比較無 02/04 20:14
31F：→ yogi: 法想到的是哪種色法的近因是無明，當然也許這邊講的不是近因 02/04 20:14
32F：→ yogi: 關係，不過因為帕奧禪法主張觀照過去現在未來名色，所以也無 02/04 20:14
33F：→ yogi: 法肯定這邊講的是什麼樣的關係，但無論如何，這不是純觀行 02/04 20:14
34F：→ yogi: 者在第二觀智的體驗，對於這類描述禪修體驗所述、自己還沒 02/04 20:14
35F：→ yogi: 有體驗的東西，多去想像只是浪費時間。 02/04 20:14
36F：→ Katarn: 你們認為不懂彼此，不過這篇文是amidha發的，不要噓到他== 02/04 22:50
37F：→ yogi: 是你沒有讀通阿毗達摩 無明緣行的行指的不是一切行法 而是業 02/05 04:09
38F：→ yogi: 雖然造善業的時候無明沒有生起 但是對凡夫來說無明還是以隨 02/05 04:10
39F：→ yogi: 眠的形式存在 所以凡夫會造業 阿羅漢連隨眠的無明都斬斷了 02/05 04:10
40F：→ yogi: 所以阿羅漢不再造業 02/05 04:11
41F：→ yogi: 就好像之前講過 在高階觀智的時候 心路過程止於確定 而不進 02/05 04:14
42F：→ yogi: 入速行心造業 即便在此時 無明仍然以隨眠的形式存在 所以從 02/05 04:15
43F：→ yogi: 禪修中退出來 速行心又再起 繼續造作業 02/05 04:16
造善業或隨眠煩惱都還是會引發輪迴，都還是無明啊！
修行觀智至死心，依此清淨觀智心境結生而往生天界，也是無明而生。
所以顯然不能說觀智心就是斷無明。
至於以無明為痴心所的說法，那《阿毘達摩》所謂「無貪、無嗔、無痴」的三因結生，
既然已經無痴，就已是沒有無明，又豈能結生呢？
如果說無明只是痴心所，而非有關痴心；那只是心所法的無明，又怎能影響結生呢？
要知道十二因緣的無明緣行至生老死，就是在講輪迴生死的因緣過程啊！
44F：→ yctsai: yogi 四沙門果也只是部派佛教的用語 見法者尚未離欲 02/05 08:35
45F：→ yctsai: 緣眼、色生不正思惟，生於癡，彼癡者是無明 02/05 08:40
46F：→ yctsai: 見法者 已離無明 斷我見 因尚未離欲 所以還會輪迴 很正常 02/05 08:45
47F：→ yctsai: 一位未斷我見的凡夫 修禪定 其思惟是不會脫離我見的架構 02/05 08:53
48F：→ yctsai: 除非他如實觀察到了法 自此依法的角度看待事物 妄見斷除 02/05 08:56
49F：→ yctsai: 斷除妄見之後 以離欲為目標 修八正道 直到解脫 02/05 08:59
50F：→ yctsai: 由經說總結 無明 生於 "緣眼、色生不正思惟" 02/05 09:37
51F：噓 yogi: 四沙門果是部派用語？不錯嘛 隨佛邪見又多一條了。沙門果經 02/05 09:40
52F：→ yogi: 、大般涅槃經等等一票談四雙八輩的經典在隨佛眼中都是部派 02/05 09:40
53F：→ yogi: 之作是吧XD 02/05 09:40
54F：→ yctsai: 無明緣行 "行" 也不是部派佛教解釋的 福行 非福行 02/05 09:42
55F：→ yctsai: 用 業 來解釋 無明的發生原因 根本不合理 02/05 09:51
56F：→ yctsai: 四沙門果是部派時期的用語 這也不是什麼新聞了 別驚訝 02/05 09:53
57F：噓 yogi: 你的理解很奇葩。誰跟你說業是無明的發生原因？是因為有無 02/05 09:55
58F：→ yogi: 明才會造業。你們主張十二因緣觀，結果還曲解十二因緣，這 02/05 09:55
59F：→ yogi: 樣不行喇 02/05 09:55
60F：噓 yogi: 喔 好吧 四沙門果是部派用語是吧。原來部派時期那麼威，千 02/05 09:58
61F：→ yogi: 百部提到四沙門果的經典都一起被竄改了，只要隨佛好棒棒發現 02/05 09:58
62F：→ yogi: 這個驚人的大秘密，全世界都驚呆惹。 02/05 09:58
63F：→ yctsai: 無明緣行 的 行 應該解釋為 "我見" 02/05 10:08
64F：→ yctsai: 不正思惟 產生 我見 02/05 10:09
65F：噓 yogi: 這種解法跟amidha無視經典胡亂發想有異曲同工之妙啊。不過am 02/05 10:16
66F：→ yogi: idha沒有經典佐證的胡亂發想，頂多就是沒人當一回事，不致 02/05 10:16
67F：→ yogi: 於去誤人子弟。但是隨佛這種亂解法，標新立異來戳千百年來四 02/05 10:16
68F：→ yogi: 雙八輩認同的解釋法，順便還誤了一干人等的慧命啊呵呵。 02/05 10:16
69F：→ yctsai: 現在讀的經典 都是由各部派傳誦的 也沒什麼好驚訝 02/05 10:18
70F：→ yctsai: 隨佛長老 去年才剛受到錫蘭政府與長老頒授教育獎 02/05 10:21
71F：→ yctsai: 阿毗達摩有問題 在佛教界會越來越多人正視的 02/05 10:24
72F：→ yctsai: 也不是你罵就會改變的 02/05 10:24
73F：噓 yogi: 沒辦法，法滅盡的過程就是這樣，與正法相似的邪說一個個冒出 02/05 10:41
74F：→ yogi: 來，大家也不願意投入禪修以體驗來驗證經論，難怪呀。 02/05 10:41
※ 編輯: amidha (36.224.184.181), 02/05/2017 11:31:57
75F：→ yogi: 要分辨清楚隨眠與纏縛的不同。無明浮現為纏縛煩惱的時候叫 02/05 13:19
76F：→ yogi: 做癡心所，沒有浮現的時候叫做無明隨眠。照你那樣的解法， 02/05 13:19
77F：→ yogi: 為什麼無貪結生還會有貪？因為隨眠啊。 02/05 13:19
無明是十二因緣的用語，因為無明所以才有輪迴。
隨眠煩惱還是會引發輪迴，所以不能說癡心隨眠就是滅無明。
所以我才舉例，在死前修觀智至死心，因為觀智降伏煩惱而結生善道，還是有輪迴啊！
為什麼死心無貪嗔痴還是會結生下一世輪迴，因為還有無明啊！
※ 編輯: amidha (36.224.169.96), 02/05/2017 15:38:35
78F：→ yogi: 無明緣行的無明是隨眠層次的無明。痴心所是纏縛煩惱層次的無 02/05 17:00
79F：→ yogi: 明。本質是一樣的。在無因果報心來說不帶善或不善心所，但是 02/05 17:00
80F：→ yogi: 因為有隨眠無明，不如理作意，所緣流入速行心，這時才有了造 02/05 17:00
81F：→ yogi: 業的善或不善心。如果是這階段在不善心中呈現的無明，就是從 02/05 17:00
82F：→ yogi: 隨眠浮現為纏縛，就被稱為癡心所。 02/05 17:00
只要不是果心，即使是修觀智而如理作意的心，也是可以作為死心而結生下一世輪迴。
而在如理作意的心中，並沒有癡心所的存在。
83F：→ yctsai: 我認為 凡夫的無明一直都是浮現的 02/05 19:42
84F：→ yctsai: 如理作意 就是 因緣觀 能安住於因緣觀 無明即斷 02/05 19:56
85F：→ yctsai: 當然我講的 無明 是定義在 不正思惟而起 02/05 19:58
86F：噓 yogi: 跟原po一樣，都用自己認為的想法，沒有實修依據，也不是經 02/05 20:18
87F：→ yogi: 教所教。隨眠的無明沒那麼簡單斷的。 02/05 20:18
※ 編輯: amidha (36.224.177.71), 02/05/2017 20:44:56
88F：→ WEINUO: 一個無明，諸多見解；衍生諸多不同無明~ 02/05 20:59
89F：→ yogi: 但是仍然有隨眠的無明。阿毘達摩敘述了一般人死亡的心路過程 02/05 21:22
90F：→ yogi: ，我的理解是，阿羅漢以前，臨終時不可能保持完全的如理作意 02/05 21:22
91F：→ yogi: ，所以心才會去緣取業相導致投生。只有阿羅漢，完全清除了隨 02/05 21:22
92F：→ yogi: 眠無明，於是即便在臨終也不執取任何導致投生的業相，因此才 02/05 21:22
93F：→ yogi: 能不受後有。 02/05 21:22