作者yctsai (堅定的四聖諦)
看板Buddha
標題Fw: [心得] 由雜阿含經四預流支分析隨佛法師的謬誤
時間Tue Jul 1 07:39:03 2014
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作者: yctsai (堅定的四聖諦) 看板: Buddhism
標題: Re: [心得] 由雜阿含經四預流支分析隨佛法師的謬誤
時間: Tue Jul 1 07:38:34 2014
※ 引述《hvariables (Speculative Man)》之銘言：
: ※ 引述《yctsai (堅定的四聖諦)》之銘言：
: : 法友，我不是來討戰的，只是勸您莫造惡業，其他老修行的法友也是!
: 法友，我勸你遠離隨佛法師這類惡知識，
: 不要繼續打著原始佛教的名義散播非法毀謗正法製造更多惡業。
如果隨佛法師是這樣的僧侶，那麼錫蘭的長老、泰國的長老、緬甸的長老都會離棄他，
這些南傳長老們都支持原始佛教，您要這樣攻擊下去，是不是要連這些長老也攻擊?
: : 您這樣指責一位認真與精進的法師與其僧團是不恰當的，
: : 不知道您心中有什麼 "罣礙" ?
: : 您是為了眾人好而攻擊法師，還是個人好惡的問題?
: : 隨佛法師嚴持戒律，並且深入經藏，不要隨便抹黑法師，
: : 您有到內覺禪林與隨佛法師當面請教過法義嗎?
: 照你這麼說，如果要說妙天妙禪蕭平實不對，
: 難道還要去向妙天妙禪蕭平實請教法義？
你把一位梵行清白的出家長老，盡心力弘揚四聖諦的修行人，
拿來與妙天、蕭某類比，藉此讓版上無知的板友誤會，打壓成師父成為異類，
我只能說您心態是不正確的，勸您懸崖勒馬。 攻擊梵行清白的比丘，
最後受傷的是你自己!
: : 您躲在BBS一直攻擊隨佛法師無師自悟，您的論點才真的有問題 !
: 隨佛法師和你們這批被誤導的人一直說自己是依經修行，
: 但我就拿雜阿含經（八四三）四預流支的親近善男子、聽正法來問你們
: 隨佛法師有沒有親近善男子、聽正法？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 結果你們沒人敢回答這個問題。
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不是不敢回，是覺得你這個問題很.....，
難道這些錫蘭、緬甸、泰國的長老都不是善知識，
隨佛法師出家前，本想前往泰國出家，因此他所組成的居士團體，
便供養泰國的南傳長老，長老定期的講經說法並且學習泰文，
泰國的長老建議他可以前往當年民風純樸的緬甸出家，
在泰國長老的安排下，在緬甸出家受戒。
(你要求證到很細的部分，親自到禪林求證會更好!)
: 自以為只有自己依經修行別人都沒依經修行，
: 結果卻對雜阿含經的四預流支視而不見，
: 你們選擇相信隨佛法師而不相信雜阿含經的四預流支，
: 你們應該老實承認自己沒有依經修行而是依隨佛法師修行。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你應該放下這樣不實的攻擊，我可是老實的依著阿含與巴利聖典在修行!
並且我也尊敬不同的南傳僧團，不只隨佛法師，隨佛法師講述的也是阿含經典內容。
修行最後還是要靠自己斷除貪愛。
: : 緬甸有名的 宣隆大師 (孫倫大師)，就是無師自悟的近代阿羅漢，
: : ，宣隆大師是文盲，娶妻生子，俗家友人介紹，自修安那般那，
: : 證得三果後，出家證得阿羅漢果。
: : http://www.sunlun-meditation.net/ebooks/BIOCHT.pdf
: 你連你自己引用的文章都沒看清楚，我只好重新寫出來讓你看清楚。
: 第11頁
(恕刪)
: 他親近善男子巴山先生（U Ba San）和雪盧先生（U Shwe Lok），
: 在這兩個善男子處聽正法之後依法修行，然後才證果。
: 孫倫禪師的修行方法也是由親近善男子、聽正法而來，
: 當然不是無師自悟。
: 另外一點既然你知道孫倫禪師是阿羅漢，
: 這就表示隨佛法師說正法消失兩千多年是胡說八道，
隨佛法師所說的意思，你不要斷章取義，
關於正法消失的部分，他是強調 因緣法次第 被 部派佛教 改了二千多年，
導致後輩修行人掌握不到佛陀指導的核心，斷除貪愛要從六觸入處著手!
孫倫禪師剛好是個例子，按照佛陀的指導在修行，薩度! 薩度! 薩度!。
: : 最近 隨佛法師 成立了中華四聖諦佛教會，邀請許多南傳長老作為指導老師，
: : http://ppt.cc/m4fE
: : 一位錫蘭百歲長老，因為在美國不課前，因此拍攝VCR祝福。
: : 最後勸各位謠言止於智者，毀謗修行人，最後是自己吃虧。
: 做個網站拍幾張照片能證明什麼東西？
怎麼不能證明，南傳長老們，可都是您說的善知識，我也有親自到場，
這些長老都給予祝福，長老的鑑定能力，一定比您有公信力。
: 你先前的文章先說孫倫禪師也是無師自悟，
: 現在又說隨佛法師邀請許多南傳長老作為指導老師，
: 你寫的文章自相矛盾，你到底是想說隨佛法師是無師自悟還是沒無師自悟？
我知道你已經準備好文字陷阱，不管有師或者無師，你都有準備好要攻擊的詞句，
有師 => 你就說他不是自悟
無師 => 你就說不合四流支
如果隨佛法師是有疑慮的，這些南傳長老怎麼可能如此支持，
大家都是以釋迦牟尼佛為師，隨佛法師發現部派的理論，有疑慮，提出一個糾正，
他講的內容都是有根據的，源自佛陀法語，也把佛陀因緣法的脈絡重新整理出來，
點出目前源自部派佛教的錯誤說法，與大眾分享，並沒有強迫你要相信他，
你一直抓著法師的話鬚語病不斷攻擊，只要文章提到 隨佛法師，你就開始攻擊，
這樣實在不好吧! 畢竟法師是光明磊落出家，嚴守佛陀戒律、梵行清白，勸您不要造業!
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※ 轉錄者: yctsai (61.230.195.40), 07/01/2014 07:39:03
※ 編輯: yctsai (61.230.195.40), 07/01/2014 08:33:20
1F：→ caselook:隨佛法師明明是自悟,暗喻自己是辟支佛.他的佛學基礎是漢 07/01 09:13
2F：→ caselook:傳,骨子裡也是漢傳.所以不想從根本學習南傳教理. 07/01 09:14
3F：→ yctsai:隨佛法師從來都是以 佛陀的聲聞弟子 自居 07/01 10:45
4F：→ yctsai:請您不要造謠了 07/01 10:45
5F：→ yctsai:中道僧團 一樣也鑽研 巴利聖典 也與 南傳交流 07/01 10:48
6F：→ caselook:聽其言仍要觀其行.隨佛法師許多貶抑上座部的言語,難道是 07/01 10:52
7F：→ caselook:聲聞弟子所應為的嗎? 07/01 10:52
8F：→ yctsai:隨佛法師 哪來對上座部不敬 那你自己的看法 07/01 11:45
9F：→ yctsai:真正的上座部 雪山部 也早就消失了 07/01 11:47
10F：→ caselook:人家南傳自稱上座部,偏要說人家是鍚蘭銅鍱部大寺派.好比 07/01 12:53
11F：→ caselook:某人自稱姓李,你偏要考據說不對喔,你是姓王,這豈不荒謬?? 07/01 12:53
12F：→ caselook:稱上座部也沒有比較尊貴,但這是相互尊重的基本禮貌,是吧? 07/01 12:55
13F：→ caselook:有事就找人家南傳來背書,平常沒事就甩人耳光,這不奇怪嗎? 07/01 12:58
14F：→ yctsai:我是不知道 南傳是不是都自稱上座部 我比較注重 法義 07/01 14:41
15F：→ caselook:中道僧團口中的銅鍱部,人家自稱上座部,你google一下就知. 07/01 14:45
16F：→ yctsai:按照印順導師的研究 真正的上座部 雪山部已經消失了 07/01 14:46
17F：→ caselook:阿毘達摩七部論全部一竿子打翻,這樣怎麼了解南傳的法義? 07/01 14:46
18F：→ caselook:論書是解經用的註釋書,不研究註釋,任何人都能曲解經義的. 07/01 14:47
19F：→ yctsai:銅牒 我不覺得有任何貶低的意思 07/01 14:47
20F：→ caselook:不必管上座部是否消失,甘地夫人和聖雄甘地也沒有血緣關係 07/01 14:49
21F：→ yctsai:阿毗達摩 在部派佛教中 各部 都有自己的阿毗達摩 07/01 14:49
22F：→ caselook:那請問一下,中道僧團的論,就是隨佛法師自創的"相應菩提道 07/01 14:49
23F：→ caselook:"了,是吧?他這個論的根源是在那裡?自己的考據喔? 07/01 14:50
24F：→ yctsai:主要 表彰 自己這一部 的見解 07/01 14:51
25F：→ caselook:銅鍱沒有貶意,但人家自稱上座部,要不要尊重一下? 07/01 14:51
26F：→ yctsai:那本書 哪有什麼 "自創" 可言 不就是 阿含經的整理 07/01 14:52
27F：→ yctsai:目前的 阿毗達摩 只要是 分別說部的傳承 07/01 14:52
28F：→ yctsai:大眾部的傳承可又不一樣了 07/01 14:53
29F：→ caselook:二千多年來,經義隨人解.為何初次結集時就有論藏?你想想. 07/01 14:54
30F：→ yctsai:誰說初次集結 就有論藏 .... 07/01 14:55
31F：→ yctsai:論藏 是 部派佛教的產物 主要表彰自部 07/01 14:56
32F：→ caselook:照您這樣研究,三藏只要一藏就好了.漢傳的論藏豈不更離譜? 07/01 14:56
33F：→ caselook:大正藏的論藏也是一派的產物?這真是笑話了.至始就不認肯 07/01 14:57
34F：→ caselook:論藏的地位,別說修行了,連做學問都有問題. 07/01 14:57
35F：→ caselook:有什麼明確的證據,證明論藏不存在? 07/01 14:58
36F：→ yctsai:佛陀涅槃不久 僧團未分裂時 主要就是弘揚 經 與 律 07/01 15:01
37F：→ yctsai: 後來僧團分裂後 部派佛教 的 各部有各自的論 07/01 15:03
38F：→ yctsai:第三次集結後 在阿育王的影響下 分別說部的論 一統江湖 07/01 15:04
39F：→ yctsai: 凡夫阿育王 順便整肅了 其他部派 獨尊 分別說部 07/01 15:05
40F：→ yctsai:我們幾個吵成一團 都是阿育王惹的禍~ 07/01 15:06
41F：→ yctsai:也不是說分別說部就沒有四雙八士 有些 利根 的尊者 07/01 15:09
42F：→ yctsai:也許只要 一段佛陀法語 就可以成就 07/01 15:10
43F：→ yctsai:要不是 阿育王透過政治力把其他部派 滅了 07/01 15:12
44F：→ yctsai:現在也許會熱鬧很多 ~ 07/01 15:12
45F：→ caselook:目犍連子帝須成為阿育王尊崇的論師,一定有其非凡的證量. 07/01 15:33
46F：→ lufen:會吵人一團是因為中道傳教好嗎？跟阿育王沒關係啊 07/01 15:33
47F：→ lufen:目前出土的所有阿育王碑所有部派的論師名字都找得到好嗎 07/01 15:34
48F：→ lufen:阿育王用政治力消滅其他部派是你們自己想像的好嗎 07/01 15:35
49F：→ lufen:阿育王也信仰耆那教，耆那教那時也分裂他怎麼不順便幫 07/01 15:36
50F：→ lufen:白衣派滅了天衣派？ 07/01 15:38
51F：→ lufen:學界是公認部派分裂跟戒律有關跟教義無關好嗎？ 07/01 15:39
52F：→ lufen:論藏的形成跟彰顯本部思想不一定有關係，有的論根據考據 07/01 15:40
53F：→ lufen:在部派分裂就存在，只是後來被某些部派收納為自家經典 07/01 15:41
54F：→ lufen:你一整個說法破綻百出都發現嗎？ 07/01 15:41
55F：→ lufen:破綻百出都沒發現嗎？ 07/01 15:42
56F：→ lufen:你講的教史跟學界認知有很大的差距，一整個跟小說情節沒兩樣 07/01 15:43
57F：→ yctsai:目犍連子帝須 是阿育王的兄弟 07/01 15:51
58F：→ yctsai:打太快 王弟帝須、王子摩哂陀、女兒僧伽蜜多及女婿 的師傅 07/01 15:54
59F：→ lufen:你去找一下阿育王碑的資料吧～現存還有四十多個 07/01 15:55
60F：→ yctsai:石碑刻上名字 能證明 阿育王沒有力挺 大天 的事實嗎 07/01 15:58
61F：→ lufen:可以啊～還可以證明大天五事不存在喔 07/01 16:04
62F：→ lufen:也證明你講得部派被滅不存在啊 07/01 16:05
63F：→ yctsai:畢竟 有部 大毗婆沙論 紀載，載以破船，中流墜溺 07/01 16:14
64F：→ yctsai:lu法友 歡迎你把證據 貼上來 大家研究研究 07/01 16:15
65F：→ yctsai:大天五事 爆發問題 阿育王 還拿破船要測試 阿難系長老 07/01 16:16
66F：→ yctsai:這是有部的紀載 若您有石碑考證 不妨大家來研究研究 07/01 16:17
67F：→ lufen:Lamotte的印度佛教還把大天被抹黑一事指出，Lamotte的著作 07/01 16:19
68F：→ lufen:指定的教科書，這些學者可是連中文都精通。 07/01 16:21
69F：→ lufen:學界也沒阿難系這說法啦 連第一次結集有沒有都還在爭議 07/01 16:22
70F：→ lufen:有部的公信力是有名的低好嗎 07/01 16:22
71F：→ yctsai:我覺得你提到的阿育王碑 蠻有趣的 我想確認一下 07/01 16:28
72F：→ yctsai:我 Google 不到 可否請你提供你google到的內容 07/01 16:29
73F：→ lufen:你看lamotte的書就有提到了～那本不少學院的印度學的教科書 07/01 16:30
74F：→ yctsai:lamotte的書 哪有有下載處呢? 07/01 16:37
75F：→ lufen:那你可能得自己找了？因為我是很多年前取的墊子檔，檔案還 07/01 16:42
76F：→ lufen:不小～ 07/01 16:42
77F：→ lufen:另外部派分裂的原因是戒律造成是Bhert考據出來的 07/01 16:44
78F：→ lufen:第一次部派分裂的原因是戒律造成而且是因為上座部改戒律,大 07/01 16:45
79F：→ lufen:眾部堅持舊律造成這是Nattier等人考據出來的～ 07/01 16:46
80F：→ caselook:咦,lu大,不是因為大眾部廢除不持金錢戒等律,造成部派分裂 07/01 16:54
81F：→ yctsai:我覺得你的講法 還是沒替 阿育王漂白 07/01 16:59
阿育王就力挺大天，搞得不能收攤，最後找 目犍連子帝須 出來解決，
如果不願意接受阿育王的和諧方案，就要逼人還俗! 這糟糕的傢伙!
底下是 隨佛法師 版本，你說人家考據的很爛之類的，法師也是引用石碑。
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若從阿育王支持認認同「五事異法」的優波離系毘舍離僧團，也支持「部份認同五事」的
優波離系優禪尼僧團目犍連子帝須出面召集「結集」來看，阿育王留下的『石刻碑文』中
，阿育王「禁止僧團分裂」的敕令，實質上的目的應當是「針對阿難系僧團反對優波離系
僧團的主張，而發出的警告」。見阿育王『石柱法敕』的憍賞彌（Kosambī）法敕35，『
小石柱法敕』的桑琦（Sāñchī）法敕36、沙如那陀法敕37（Sārnāth，古昔之鹿野苑
），明令「不得破僧」及呼籲「僧團和合」的敕令。
憍賞彌法敕：「天愛於憍賞彌敕令於諸大官。……命和合……於僧伽中不應容此。……比
丘或比丘尼而破僧者，皆令著白衣，此不得住精舍之處。」
桑琦法敕：「雖任何人亦（不得）破僧。若比丘或比丘尼而破僧者，皆令著白衣，不得住
精舍之處。……天愛如是昭。」
沙如那陀法敕：「（不得）破……比丘及比丘尼之僧伽，（朕之）諸王子（乃至）曾孫…
…以此令和合……。比丘或比丘尼而破僧伽者，皆令著白衣，不得住此精舍之處。……不
論如何，朕所希望和合於一，令僧之久住。」
※ 編輯: yctsai (125.227.152.91), 07/01/2014 17:18:44
83F：→ yctsai:回case法友 不持金錢 並沒有造成僧團分裂 07/01 17:21
84F：→ yctsai:原本的上座部不認同 大天的五事 僧團就吵起來 07/01 17:25
85F：→ yctsai:阿育王 竟然對僧團 搞起民主機制 投票表決 07/01 17:26
86F：→ yctsai:但是 佛陀規定 僧團有爭端 要透過羯摩 07/01 17:27
87F：→ lufen:就跟你說是大眾部持舊律，還在跳針阿育王支持大天。 07/02 02:38
88F：→ lufen:隨佛版根本只是視為一本空想的小說～ 07/02 02:38
89F：→ lufen:因為後來有挖到一本大眾部的戒經，是目前公認最古老的戒經 07/02 02:41
90F：→ lufen:才有Nattier的研究出來～ 07/02 02:41
我從
http://ppt.cc/Qmkm 找到 lufen 提到一些的資料 (有興趣的網友可以看看)
(我覺得 lufen 您片段的見解 尤其大天的部分 不太正確 )
部派第一次分裂主要在 第三次集結
我想我們討論的爭議
1. 部派分裂的原因 (我認為阿育王要負責，lufen認為是律)
2. 為何 "分別說部" 主導的 "第三次集結"。
底下這篇論文提到
早期佛教部派分裂原因述論
Comments on the Causes of the Earlier Buddhist Schism
范慕尤
(1)
關於第三次結集，只有南傳資料有記載，北傳資料並無提及。此次結集是在阿育王時期，
阿育王在華氏城供養大量僧眾，很多外道藉機混入僧團。導致僧團中意見不和，無法舉行
布薩。阿育王命令僧眾們集中起來舉行布薩，僧眾們不同意。阿育王派去的官員便將不服
命令的人處斬，一直到了阿育王的弟弟帝須才停下來。
官員向阿育王報告後，阿育王深感慚愧，並向長老目犍連子帝須懺悔，長老原諒了他的錯
誤，為他說法七日。到了第七天，阿育王親往寺廟中，向僧侶們一一提問佛教的教義，結
果發現有些人講的是外道的理論，就將他們逐出僧團。最後留下的共有六萬比丘，阿育王
召集他們問他們佛所宣講的是什麼學說，他們回答是分別說（Vibhajyavāda ）。目犍連
子帝須長老證實他們說的是正確的，阿育王便宣稱僧團已經純潔了，並提議比丘們可以舉
行布薩。布薩後目犍連子帝須長老從留下的六萬比丘中選出一千精通三藏的比丘對佛典重
新結集，這就是第三次結集[v]。
(上面這段是 分別說部所記載的第三次集結，分別說部自己講的，阿育王有派官處理
，阿育王他還搞了很多石碑，要僧團不能搞分裂，不然就逼人還俗 )
(2)
其實對第三次結集的記載學者們一直持懷疑態度，Lamotte 就指出首先，從阿育王碑銘
來看，阿育王奉行平等的宗教政策，他任命了專門管理宗教事務的官員，不太
可能親身參與佛教的事務。
(Lamotte 是在懷疑 分別說部 所記載的第三次集結，她認為阿育王對每個教都平等
不太會自己下去主持第三次集結， 那是分別說部 自己在搞集結! 拿國王背書，...
我個人觀點，阿育王根本每個宗教都要管理，最好一片和諧!)
(3)
由Nattier對於古老大眾部律本的研究
分裂是基於兩派在持律方面的分歧，上座部對律做了擴充和改定，而大眾部堅守傳統的戒
律，因而兩部分裂。
(的確如 lufen所提，學者認為，分裂基於律，且上座部是最保守的，怎麼會採用新律?
若大天沒搞出事情，那何必去對律做擴充?? 阿難系上座是不可能去擴充律的，
他們為了維持正法律，遠離諍論都退到雪山去了，那是哪個系上座去做的?
連大眾部都死守律 )
(4)
引起大眾部再度分裂的大天，從文獻資料來看，應是真實的。
(學者確認有大天這號人物，並且應有造成大眾部分裂!)
91F：→ lufen:隨佛就是標準只看中文資料才會寫出這種荒唐東西出來～ 07/02 02:43
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你這樣講就很偏頗，法師也是有參考國外的史料。
92F：→ lufen:還有不要隨便將人家的意思亂轉，哪有幫阿育王漂白，就只是說 07/02 04:06
93F：→ lufen:阿育王跟大天沒做的事就不要扣在他們身上，那是抹黑。 07/02 04:07
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我可沒有抹黑，這兩位真的蠻有爭議的.....
94F：→ lufen:正史上的阿育王就是個手段圓滿的政治家但沒有宗教至上主義 07/02 04:08
95F：→ lufen:的觀念 07/02 04:08
96F：→ yctsai:我也不是跳針 你說的非常片段零碎 提供的資訊也不足 07/02 10:56
※ 編輯: yctsai (125.227.152.91), 07/02/2014 11:01:36
97F：→ caselook:請lufen大慈悲,為眾生慧命,破邪顯正,感恩..<(_ _)> 07/02 11:08
※ 編輯: yctsai (125.227.152.91), 07/02/2014 17:27:35
※ 編輯: yctsai (125.227.152.91), 07/02/2014 17:51:46