作者wizer (朝向追求快樂與真相之道)
看板Buddha
標題[討論] 初果者的成就
時間Sat Oct 19 17:02:38 2013
"敝人拜讀本書之最大的收穫是：再次確認了佛教證悟
（得到法眼）的內容，也就是「一切集法，皆即此滅法
」（yam kinci samudaya-dhammam sabbam tam
nirodha-dhammam），此是說明「凡是依於原因或條件
而生起的一切法，若除去其原因或條件，即會因此而消
滅」的緣起道理。所謂「法眼」，是指「明白緣起道理
的智慧之眼」，因為四諦亦不外是緣起，所以依於正確
理解四諦的道理，即能得到法眼。」"
-- 摘自 水野弘元著作選集(二)佛教教理研究
中華佛學研究所論叢23 法鼓文化出版
釋惠敏 譯序 p.11 第二段
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請問各位法友，對於以上＂對因緣法及緣生法（集法與
滅法）如實知見即得法眼淨（證初果）＂這樣的看法有
何意見？初果成就四不壞淨，如實知見五蘊六處（苦）
及其集法（集）與滅法（滅），並對離貪斷愛的出世間
八正道（道）如實知見，如此是否可稱為已於四聖諦初
轉成就？
再者，四聖諦為慧根（雜阿含646經,相應部48相應8經
/應該被見經），若初果聖者已如實知見四聖諦，則初
果聖者是否已於五根當中之慧根成就？
以上，感謝各位板友法友們的意見指教。
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◆ From: 61.224.84.218
1F：推 hvariables:其實這個問題在南傳佛教中有詳細的記載, 10/19 19:42
2F：→ hvariables:不過如果只是死記佛經的文字可能就會不清楚. 10/19 19:43
3F：→ hvariables:首先在證初果前必然得如實覺知生滅法, 10/19 19:44
4F：→ hvariables:五蘊的生滅時間是非常短暫的. 10/19 19:44
5F：→ hvariables:如果有人知道昨天腳痛生起,今天腳痛滅去, 10/19 19:47
6F：→ hvariables:然後自以為自己已經了解生滅法,這類粗糙的覺知 10/19 19:48
7F：→ hvariables:無法讓人覺悟. 10/19 19:48
8F：→ hvariables:不過如果打坐時覺知腳痛的變化,逐漸發現到腳痛的生滅 10/19 19:49
9F：→ hvariables:週期是非常短暫的,不斷的覺知時間越來越短暫的生滅法, 10/19 19:50
10F：→ hvariables:最後就可以導向覺悟. 10/19 19:50
11F：→ hvariables:第二點,在證果之前必須如實覺知七覺支, 10/19 19:51
12F：→ hvariables:就我所知,在如實覺知生滅法後就可如實覺知七覺支. 10/19 19:52
13F：→ hvariables:如果你只是看佛經的文字,你不會知道七覺支的詳細作用 10/19 19:53
14F：→ hvariables:是什麼,你可以參考班迪達禪師寫的"就在今生", 10/19 19:53
15F：→ hvariables:裡面對七覺支有更詳盡的描述. 10/19 19:54
16F：→ hvariables:佛經中有些人只是聽聞佛法馬上就證初果, 10/19 19:55
17F：→ hvariables:不過現代人不可能這樣. 10/19 19:55
18F：→ hvariables:要了解修四念處從零到證初果的過程,可以參考十六階智. 10/19 19:56
19F：→ hvariables:整個南傳佛教的主流就是按照十六階智的次第修行上來, 10/19 19:57
20F：→ hvariables:十六階智的內容已經被無數四雙八士檢驗過證實內容正確, 10/19 19:57
21F：→ hvariables:某些人缺乏實修經驗才會說十六階智不對. 10/19 19:58
22F：→ hvariables:在證初果前,心會從原本覺知五蘊生滅轉向覺知不生不滅 10/19 20:00
23F：→ hvariables:的涅槃,之後須陀洹道心會斷除疑,戒禁取見和我見. 10/19 20:01
24F：→ hvariables:須陀洹道心和果心有八個出世間心所(就是行蘊), 10/19 20:03
25F：→ hvariables:這八個出世間心所就是八正道. 10/19 20:04
26F：→ hvariables:所以自認為自己證初果的人應該要檢查自己有沒有辦法 10/19 20:05
27F：→ hvariables:如實覺知生滅法,連五蓋都克服不了不可能覺知生滅法. 10/19 20:05
28F：→ hvariables:第二要檢查自己有沒辦法覺知七覺支,由親身體驗了解 10/19 20:06
29F：→ hvariables:七覺支的所有特性. 10/19 20:06
30F：→ hvariables:第三要檢查自己見到涅槃了嗎? 10/19 20:07
31F：→ hvariables:覺知涅槃是前所未有的體驗,如果沒有這種特殊的體驗, 10/19 20:08
32F：→ hvariables:表示還沒證初果. 10/19 20:08
33F：→ hvariables:第四要檢查自己見到八正道了沒? 10/19 20:09
34F：→ hvariables:八正道不只是那些表面上的文字,真正的八正道要在 10/19 20:10
35F：→ hvariables:見到涅槃後才會見到八正道,所以苦集滅道裡面的道諦 10/19 20:10
36F：→ hvariables:排最後. 10/19 20:10
37F：→ hvariables:第五要檢查自己有沒辦法知道自己斷除了哪些煩惱? 10/19 20:11
38F：→ hvariables:那些煩惱還沒斷除?任何一個須陀洹自己都會知道自己 10/19 20:12
39F：→ hvariables:斷除了哪些煩惱,哪些煩惱還沒斷除,法是自證自知的. 10/19 20:12
40F：→ hvariables:第六要檢查自己有沒有辦法入初果果定, 10/19 20:13
41F：→ hvariables:任何一個須陀洹都可以入初果果定,重新體驗涅槃. 10/19 20:14
42F：→ hvariables:總之,由你的文章看起來你離初果還很遙遠, 10/19 20:15
43F：→ hvariables:想知道證初果的詳細次第可以參考十六階智. 10/19 20:16
44F：推 budalearning:有勇猛精進之心 10/19 21:12
45F：→ poohkoala:在很短的剎那間體驗到[能所雙亡]..能知的心,與所知的境 10/21 05:39
46F：→ poohkoala:都消失.所謂的[虛空粉碎].但悟境不會維持太久,煩惱習氣 10/21 05:41
47F：→ poohkoala:依舊會再度生起,當然悟境體驗依身心為所緣,禪宗史上大德 10/21 05:44
48F：→ poohkoala:組師會描述一些較激烈身體狀況..但還是各個不同,我看過 10/21 05:45
49F：→ poohkoala:聽聞過一些開悟者的描述..在此不打出來..你可以仔細看 10/21 05:46
50F：→ poohkoala:祖師大德的語錄..例如太虛大師就自陳過..記之為文,可以 10/21 05:47
51F：→ poohkoala:google聖嚴法師[禪的體驗,禪的開示]一書,有引用 10/21 05:48
52F：→ poohkoala:禪宗的[開悟體驗]不講果位但至少有初果..之後再用同樣的 10/21 05:50
53F：→ poohkoala:禪修方式繼續修,就朝234果..甚至是聖位菩薩了.. 10/21 05:51
54F：→ poohkoala:能所雙亡時上述h網友描述的生滅相都是會被粉碎的 10/21 05:55
55F：→ poohkoala:頓悟靠漸修.漸修時的模式仍與次第的如來禪內容一樣 10/21 05:56
56F：→ poohkoala:並非不能用語言文字描述..而是內容早都被如來禪描述過 10/21 05:57
57F：→ poohkoala:可以看看聖嚴法師的開悟體驗描述..雪中足跡.. 10/21 06:01
58F：→ poohkoala:煩惱就像雪融化.. 10/21 06:09
59F：→ yctsai:冒昧請問 佛陀如何開示 須陀洹要如何重新入所謂初果的定呢 10/21 11:10
60F：→ yctsai:坦白說 我個人比較堅持依經不依論 想請賢善法友指導 10/21 11:12
61F：→ poohkoala:入初禪前的[未到地定]就有證初果(須陀桓)的資糧了.. 10/21 12:32
63F：→ hvariables:南傳阿毗達摩是由佛教給舍利弗然後再教給其他弟子. 10/21 20:46
64F：→ hvariables:法是自證自知的,任何一個修四念處修到證初果的人 10/21 20:47
65F：→ hvariables:都會知道如何入果定,不需要別人教他. 10/21 20:47
66F：→ hvariables:南傳佛教三藏的內容兩千多年來經過了無數四雙八士的 10/21 20:48
67F：→ hvariables:實證,這些內容比隨佛法師顛倒是非的言論更可信. 10/21 20:49
68F：→ hvariables:如果yctsai想知道修四念處修到證初果的詳細內容, 10/21 20:50
69F：→ hvariables:我可以介紹善知識給你,善知識對修行是絕對必要的, 10/21 20:51
70F：→ hvariables:你必須遠離隨佛法師這類紙上談兵不懂實修的法師, 10/21 20:51
71F：→ hvariables:親近真正的善知識,否則你會離涅槃越來越遠. 10/21 20:52
72F：→ yctsai:hvariables法友 莫謗僧 何因何緣 讓您有這樣的說法呢? 10/22 14:44
73F：→ yctsai:您有親近過隨佛法師的僧團嗎? 還是您也只是根據網路上貼文 10/22 14:45
74F：→ yctsai:佛陀也希望僧團和諧 尤其不管是經師傳承或律師傳承 10/22 14:50
75F：→ yctsai:我個人是真的不太能接受 從天上傳回來的說法 10/22 14:55
76F：→ yctsai:... 這個跟所有大乘經典的起源 實在太像了 10/22 14:56
77F：→ yctsai:我覺得 您應該親身向隨佛法師求證 他有沒有實修 10/22 14:58
78F：→ yctsai:而不是自下評語 或者聽謠言 10/22 15:00
79F：→ wtdai:yc上段小弟認同,確認過探究本質之後才是實,僅知其表象先下結 10/22 16:24
80F：→ wtdai:論是不太合宜的.很多事情往往不會是自己預想的那樣. 10/22 16:26
81F：→ wtdai:凡所見,皆是虛妄.小弟詮釋是這都是表象,要如何探究這就是慧 10/22 16:29
82F：→ wtdai:了. 10/22 16:30
83F：→ wtdai:至於要不要謗僧,本質上其僧若有憑有據該謗就該謗,這是基於維 10/22 16:32
84F：→ wtdai:護體質健全考量,僅是愚見. 10/22 16:33
85F：→ wtdai:簡易舉一例,日前有一新聞記憶中好像是兩比丘尼與路人發生車 10/22 16:36
86F：→ wtdai:禍,路人指控其闖紅燈,比丘尼否認並說出家人不打誑語來堅定立 10/22 16:37
87F：→ wtdai:場.結果監控系統指證歷歷比丘尼闖紅燈.這結果是該謗還是不該 10/22 16:38
88F：→ wtdai:謗? 10/22 16:39
89F：→ wtdai:要圓融圓通來放任其行為來破壞佛教名聲?這要不要執著呢? 10/22 16:43
90F：→ wtdai:執不執著是視情視性視況,證嚴發心救眾這是執,旁人毀謗不在意 10/22 16:45
91F：→ wtdai:這是不執.簡易說執不執看格局,看不到其格局就會說他無我執 10/22 16:47
92F：→ wtdai:看得到就會說他有我執.就那麼簡單. 10/22 16:48
93F：→ wtdai:格局高的高僧教你不執著,不是事事要你不執著.以上. 10/22 16:50
94F：→ wtdai:普世成菩薩成佛真那麼困難嗎?看人. 10/22 16:54
95F：→ yctsai:有很多事情 都善用慈心 好好地說清楚 10/22 18:19
96F：→ yctsai:謾罵其實傷害的是自己 而且容易墮入惡趣 10/22 18:20
97F：→ yctsai:可以根據事實指正錯誤 公正的講 但不需要惡口 10/22 18:22
98F：→ wtdai:有用意如此,實難言明.正負相消乃是實相. 10/22 18:39
99F：→ wtdai:無大志大向,點到為止. 10/22 18:41
100F：→ wtdai:能體會多少意涵,見人見智. 10/22 18:43
101F：→ wtdai:事事言明,恐有大患. 10/22 18:49
102F：→ wtdai:補一句,板上個個熟讀經律,一旦會解會用個個是將才,下些猛藥 10/22 19:55
103F：→ wtdai:推進速度.佛教重起應有功能應不是難事. 10/22 19:56
104F：→ wtdai:此後學費已繳,責任已盡.興衰與我無關,無咎. 10/22 19:57
105F：推 horcetian:想問h大大，入初果果定算是體驗涅槃嗎? 10/22 22:31
106F：→ poohkoala:[阿毗達磨]就是[論]耶..(論的形成典故也是出自阿含)所以 10/23 05:28
107F：→ poohkoala:y網友還是仔細看阿含,裡面有次第禪定到證果的詳細敘述 10/23 05:30
108F：→ poohkoala:因為我是聽法師開示..沒有具相文字化的記憶,因此不能清 10/23 05:31
109F：→ poohkoala:楚告知確切出典...目前很忙,沒時間重聽..抱歉 10/23 05:32
110F：→ yctsai:感恩~ 10/23 12:09
111F：→ poohkoala:另外蠻奇怪的,為何h網友之前對y網友建議的是[佛史比丘] 10/23 20:38
112F：→ poohkoala:有問題,這次卻又換對[隨佛法師]有疑意??更正[佛使比丘] 10/23 20:39
113F：推 hvariables:給yctsai法友,請你看清楚法句經的內容, 10/23 22:11
114F：→ hvariables:南傳阿毗達摩是佛教舍利弗然後再教其他佛弟子不是天上 10/23 22:13
115F：→ hvariables:傳回來,另外毀謗三寶的隨佛法師,我只是就事論事要 10/23 22:13
116F：→ hvariables:你不要相信他的言論,不然你會誤人誤己未來一片黑暗. 10/23 22:14
117F：→ hvariables:給horcetian法友,入果定就是心以涅槃為所緣. 10/23 22:15
118F：→ hvariables:給poohkoala法友,我沒對隨佛法師有疑意, 10/23 22:16
119F：→ hvariables:我很確定他的傳承言論錯誤,這和佛史比丘的錯是兩回事, 10/23 22:17
120F：→ hvariables:總之這兩個人的講的修行理論都不對. 10/23 22:18
121F：→ hvariables:至於隨佛法師的錯誤,我會另外發文解釋. 10/23 22:19
122F：→ hvariables:在南傳佛教並沒有在家居士不能批評出家人的規矩, 10/23 22:21
123F：→ hvariables:否則等於是縱容出家人亂搞. 10/23 22:21