作者theologe (人人皆業餘神學家~)
看板Brethren
標題Re: [心得] 唯獨聖經是權威與如何選擇聖經譯本
時間Mon Sep 12 12:52:00 2016
→ sCHb68: 偏偏有人認為自己的神學不能被信經、信條大於。 09/12 11:55
是你把自己對於信條及傳統的妄解，拿去壓制他人對於聖經的解釋吧。
「唯獨聖經」或者聖經權威最高這件事，
無論在改教家中，或在西敏信條中，
都是在談聖經內容的「明晰性」這件事。
所以任何受聖靈引導下去解釋聖經者，
我們只能拿其解釋「明晰性」與否與之辯論，
並且除非明顯違背信經、信條
（就算違背了，但若此解經具明晰性，仍然高於第三順位的信條），
否則怎能說：「你的解經我沒看過，表示傳統不支持你的解經」
一是「你沒看過」不叫做傳統上沒人這樣解過；
二是就算傳統上沒人這樣完全同樣的解過（不代表沒有類似的解釋），
那傳統也只能代表a提到的第四順位權威而已。
所以老問題還是sCH的邏輯推論存在重要漏洞與缺陷，
以致於他難以面對自己妄解信條，以及搞不懂傳統概念的真義。
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/12/2016 13:02:40
1F：→ sCHb68: 當你說他人妄解的時候， 09/12 13:32
2F：→ sCHb68: 如何排除不是自己先妄解別人的解釋以至於說他人妄解呢？ 09/12 13:32
之前你的命題已經問你很多次你都沒有回應了
我是當作你自認已經自知理虧，故不回應
你現在自己重提，那我只能把這個你都不好意思辯護的命題稱為你的妄解信條。
不過沒關係，你若要為自己的命題重新辯護，若有理，我也不會繼續當作是你的妄解。
3F：→ sCHb68: 第二，你這篇只拋出一個「明晰性」， 09/12 13:53
4F：→ sCHb68: 卻沒解釋其內涵，有講等於沒講，所以請問「明晰性」的定義 09/12 13:53
5F：→ sCHb68: 是？ 09/12 13:53
6F：→ sCHb68: 第三，先不論你的「明晰性」定義是啥， 09/12 14:07
7F：→ sCHb68: 爭執雙方肯定沒有對於明晰性沒有共識而堅持己見，如此， 09/12 14:07
8F：→ sCHb68: 例如有可能雙方的明晰性的定義都是錯的，所以都是錯的， 09/12 14:07
9F：→ sCHb68: 請問如何得到正確的「明晰性」好讓它成為仲裁者呢？ 09/12 14:07
經文的明晰性就是經文「顯明的意義」，
這個無論在加爾文的《要義》或是在後來的西敏信條中都有談，
所謂「以經解經」也是要建立在從某A段經文的「明晰性/顯明意義」去解另外的某B段。
故這個「明晰性」是更正教解經的基本概念。
而其「明晰/顯明」之技術是以歷史文法（原文）解經為主
（我以前提過的第一及第二脈絡），
透過歷史文法解經獲得的明晰性，只能同樣用其明晰性不足來質疑之；
故你拿甚麼信條、傳統來貶低他人的解經，
除了你對信條、傳統的解釋就是可疑的之外（本文已經論述），
按a提供的順序中，
拿第三、第四權威的信條跟傳統，要去反駁第一權威的明晰性議題，也是錯誤的；
除非你要承認你把聖經的權威擺到後面去了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/12/2016 17:16:36
對於這個「明晰性」的原則，
從伊拉斯謨到路德到加爾文，都是一貫相承的，請參：
#1NPKroqg (Christianity)
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/12/2016 17:30:20
10F：→ sCHb68: 你是否要當我是妄解，根本無所謂， 09/12 20:31
11F：→ sCHb68: 我想要知道你如何確保自己對別人的解讀是對的？ 09/12 20:31
「明晰性」的概念，也可參D.A.Carson的《再思解經錯謬》，
你看他有沒有訴諸什麼傳統、不能解出跟古人不一樣的解經之類的...。
對你的「千錘百煉」的概念，我之前已經引用西敏信條，
還有講真實的傳統概念等等，用各個角度駁斥過了；
這次a重貼這四個順序，同樣可以再駁斥你一次--但我不懂你為何要重提來自打？
而我對你那個命題的批評，既然你沒有任何反駁的論點，
那我暫時當然不認為我的批評有修正或更改的需要，
這不就是正常不過的辯論攻防？
否則反過來問，你要我如何認為我已經駁斥過的命題，是對的？
起碼要給點你堅持那個命題是對的理由吧，
而且那些理由至少要能稍微回應我之前的批評吧--例如
#1NPIfPuk (Christianity)。
（我之前請你舉出西敏信條或者經文來支持你的命題，
但你一副就是無法回應的態度）
※ 編輯: theologe (106.104.38.114), 09/13/2016 05:14:52
12F：→ sCHb68: 你會讀心術？從不回應的現象可以直接變成無法回應？ 09/13 12:27
嗯嗯 你現在要定義你自己「不回應的現象」了？
但你沒有提出任何理由或論述，
叫人要如何理解你的定義。
我之前已經用各種方式問你了，
你答不出來，我就只能當作是你「無法」回應。
還是你要修正我或其他人的認知？那就麻煩做出說明。
13F：→ sCHb68: 還是這是一種我無法領悟的邏輯？ 09/13 12:27
14F：→ sCHb68: 回到正題請提出「確保」，這是方法論上的問題， 09/13 12:30
15F：→ sCHb68: 而非你之前那些批判， 09/13 12:30
16F：→ sCHb68: 我就是在問你那些批判的方法論是啥？如何確保的呢？ 09/13 12:30
我之前提出的各種批判的點就是他們有效性的衡量標準，
你要懷疑他們的有效性，麻煩做出反駁，
或者要釐清我那些批判背後的預設，
這也是你這方的工作，不是我的。
你若放棄這些反駁的工作，還想把反駁的責任轉嫁給批評方，
不如就直接承認你想搞模糊焦點的方式，來躲避自己的論點遭遇批評卻無法反駁的現實。
如果你執意如此，麻煩不要大喇喇地把你已遭駁斥的觀點隨意拿出來打臉自己。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/13/2016 13:08:02
17F：→ sCHb68: 開始越來越激動了… 09/13 13:29
18F：→ theologe: 不會阿，我很冷靜：） 09/13 13:38
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→ sCHb68: 個人讀經的領受不是無誤的， 06/18 19:37
→ sCHb68: 正統神學傳統也不是無誤的， 06/18 19:37
→ sCHb68: 但是傳統正確度絕對＞個人領受， 06/18 19:37
沒有這種東西。
只因為傳統符合聖經，所以傳統正確；若不符合，則錯誤。
而個人讀經若符合聖經，則正確，不符合聖經，則錯誤。
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你要拿過去神學家的觀點來做比較，那就是a提到的權威第四順位；
而個人對於聖經做出「明晰性」的解釋，那就是第一順位。
第一順位權威的東西，只能用其「明晰性」，
也就是聖經學的角度來肯定之或批判之，
不可能拿出第四順位的東西，然後說「絕對大於」第一順位的解經。
否則你所謂的聖經權威是當作神主牌擺好看的嗎？
聖經權威不是透過每個人都能倚靠聖靈獲得對聖經的明晰性解讀來呈現嗎？
更不要說，無論第三順位的信條，或第四順位的神學經典，
也都需要詮釋或解讀的過程。
搬出神學家不過就是搬出你對於他們的解讀罷了，
你的解讀不也是你自己定義的「個人的領受」？
那只是比我的解讀跟你的解讀哪個比較適切罷了。
故還是要回到實際的論述與論據來，做辯論攻防，
但你卻逃避這個攻防的部份
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/13/2016 14:01:25
19F：→ sCHb68: 搞這種是你要提出什麼什麼是你的責任很無聊， 09/13 13:50
20F：→ sCHb68: 對話本來就是互相的，你不想回答就算了啊^_^ 09/13 13:50
21F：→ theologe: 哈哈 你要逃避之前先發制人說別人逃避，老招了：） 09/13 14:00
22F：→ sCHb68: 不管你怎麼說都無所謂，你又不是上帝， 09/13 15:00
23F：→ sCHb68: 我要問的也問完了，你的回答我也收到了。謝謝！ 09/13 15:00
24F：→ theologe: 呵呵 精神勝利法 09/15 03:54
25F：→ theologe: 沒有論述的指控，只是突顯你才是那位想當上帝的人罷了。 09/15 04:08
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→ sCHb68: 還是有人認為自己的神學大於歷史歷代的正統， 09/14 18:41
→ sCHb68: 即使自己的神學與正統背道而馳也堅持己見， 09/14 18:41
→ sCHb68: 並將自己的神學說成是「唯獨聖經」， 09/14 18:41
→ sCHb68: 彷彿他可以直接讓聖經說話似的。 09/14 18:41
→ sCHb68: 另外，如果個人的神學跟歷世歷代正統是一致的， 09/14 18:46
→ sCHb68: 那麼一直高舉自己幹嘛？ 09/14 18:46
→ sCHb68: 其他聖徒早就講過了，不知道是在驕傲什麼。 09/14 18:46
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sCH被打臉了，還不知悔悟，現在又羅織一個什麼我在高舉自己、自以為上帝的罪名；
你既然沒有半點能力與意願去回應任何對你論點的批駁，
或是設法去證成自己的偏見，
又何必自秀下限？模糊自己否定聖經權威的重點？
※ 編輯: theologe (106.104.35.75), 09/15/2016 06:54:31
sCH不准別人讀聖經，也不知道改教家、西敏信條等等對於聖經權威的看法，
是實質否定了聖經權威，只高舉自己的作法。
※ 編輯: theologe (106.104.35.75), 09/15/2016 06:57:52
26F：→ theologe: 嗯嗯 老魚還是比較誠實的，直接就認為聖經不該擺這麼前 09/15 07:04
27F：→ theologe: 面的順位，否則會是自由派喔:p sCH也這麼誠實就好了呢:) 09/15 07:04
28F：→ theologe: 雖然老魚還是不知道改教運動背後人文主義傳統的重要突破 09/15 07:06
29F：→ theologe: 所在。 09/15 07:06
30F：→ theologe: btw, sCH所謂歷代的信仰，是需要一個「理解」的過程喔 09/15 07:08
31F：→ theologe: 不過sCH這類不用「理解」就能直接「神通」傳統與神旨意 09/15 07:09
32F：→ theologe: 的人來說，就只是嗤之以鼻吧。 09/15 07:10
33F：→ theologe: 還有一點，之前講過，再強調一次，我不用「正統」這個概 09/15 07:10
34F：→ theologe: 念，而是講傳統中傳遞的「生命」。這才是真信仰所在。 09/15 07:11
35F：→ sCHb68: 「聖經」與「對聖經的解釋」傻傻分不清楚。 09/15 20:13
36F：→ sCHb68: 第一次看到這麼喜歡戰的人， 09/15 20:18
37F：→ sCHb68: 被桶人還要引人來戰，還要挪文來評論一番， 09/15 20:18
38F：→ sCHb68: 要不是我時常在逛這些板，你在這裏不就在自言自語了， 09/15 20:18
39F：→ sCHb68: 建議你出桶再戰個幾百回都行，不用一時一刻。 09/15 20:18
40F：→ sCHb68: 還是這就是你「生命」的表現？XD 09/15 20:19
41F：→ sCHb68: 辯論權威高度，變成我說別人不准讀聖經？ 09/15 20:27
42F：→ sCHb68: 這比精神勝利法還誇張了， 09/15 20:28
43F：→ sCHb68: 安設莫須有罪名再來批判，只有自得其樂而已。 09/15 20:28
44F：→ sCHb68: 看來始終你搞不清楚： 09/15 20:33
45F：→ sCHb68: (1)「聖經本身的真理」與(2)「罪人對聖經的詮釋」， 09/15 20:33
46F：→ sCHb68: 請問神學家你是聖靈可以擁有(1)這種無誤的真理嗎？ 09/15 20:33
47F：→ sCHb68: 從你打稻草人說我「不准別人讀聖經」， 09/15 20:33
48F：→ sCHb68: 就可以很清楚知道，你根本搞不清楚狀況， 09/15 20:33
49F：→ sCHb68: 只是再模糊地逞口舌之快，而就是你的生命。 09/15 20:33
50F：→ sCHb68: 我知道我的神學一定有誤，但你現在卻亂批一通， 09/15 20:38
51F：→ sCHb68: 亂扯我不准別人讀聖經，不肯理解別人在說什麼， 09/15 20:38
52F：→ sCHb68: (之前還自誇自己邏輯，貶低他人邏輯) 09/15 20:38
53F：→ sCHb68: 也批不到位，你是要我如何聆聽你的教誨呢？ 09/15 20:38
54F：→ sCHb68: 現在你亂說「我不準別人讀聖經』，真是令我太失望了。 09/15 20:38
1.你利用我被某板桶的時候偷偷用你已經被駁斥的偏見來揶揄我，
我就發信跟你說我回在這個板，
你要看就看，不看就不看
--我被某板桶就表示我可以隨意被人污衊、忍受有人散布錯誤的觀點嗎？
怎麼現在又妖魔化我是自言自語，並且你竟說謊說你自己逛到我在回你？
再強調一遍，重視「生命」不代表和稀泥。
2.聖經的真理對於改教家跟西敏信條來說，就是從「明晰性」的概念出發的。
我這篇又清楚解釋一次，然後你硬要歪解我說
"你是聖靈可以擁有(1)這種無誤的真理嗎？"或"你又不是上帝"
請問聖經權威跟其明晰性的解讀可以分開嗎？--起碼就改教家與西敏信條來說。
如果限定只有某些神學家，或者"sCH個人解讀的神學家觀點"才叫無誤真理，
別人解讀出、可辯論明晰性的聖經內容都要被打為「違反傳統或真理」，
那當然就是違反西敏信條講述的聖經權威了。
這點要不就像老魚或天主教很誠實地便認為聖經權威不該擺在傳統之前，
但你卻在凹什麼呢？我多次請你論述你的觀點如何通過聖經及信條的考驗，
你又"無法"或"不敢"論述，
那還有什麼好振振有詞的呢？
硬要把黑的講成白的？
※ 編輯: theologe (106.104.35.75), 09/17/2016 14:53:22
55F：→ sCHb68: 不回應一下你亂說我不准別人讀聖經，不道歉嗎？ 09/17 15:06
56F：→ sCHb68: 我什麼時候禁止你或別人讀聖經呢？你再瞎講啊 09/17 15:09
57F：→ sCHb68: 反對你的神學不行嗎？你也不正做同樣的事嗎？ 09/17 15:15
58F：→ sCHb68: 然後把我反對你的神學說成我不准別人讀聖經， 09/17 15:15
59F：→ sCHb68: 這又是什麼邏輯我也不知道了，瞎講一通、逞口舌之快而已。 09/17 15:15
把別人的解經用你那違反西敏信條的偏見打成「反傳統」，
這不叫做不准別人讀聖經嗎？
西敏信條有教任何人可以用「所謂傳統」來貶低其他信徒的解經嗎？
該道歉的是你吧，跟我、跟西敏信條、跟歷代改教先賢。
※ 編輯: theologe (106.104.35.75), 09/18/2016 12:12:34
60F：→ sCHb68: 原來任何神學批判的言論其實都是叫人不准讀聖經？ 09/18 13:06
61F：→ sCHb68: 那你批判我的神學其實也是叫我不要讀聖經嗎？ 09/18 13:07
62F：→ sCHb68: 再嘴硬、辯解啊！ 09/18 13:08
63F：→ sCHb68: 而且反對任何人的神學叫做貶低嗎？ 09/18 13:12
64F：→ sCHb68: 那耶穌大概也在貶低法利賽人了， 09/18 13:12
65F：→ sCHb68: 保羅大概也在貶低加拉太教會那群人了， 09/18 13:12
66F：→ sCHb68: 而且你也在反對我，所以也在貶低我囉？ 09/18 13:12
67F：→ theologe: 這麼會模糊焦點？你一開始批評我的點就是我去解聖經， 09/18 13:15
68F：→ theologe: 你認為這是違反千錘百煉的原則。 09/18 13:15
69F：→ theologe: 你除了批評我「反傳統」以外，有對我的解經本身提出任何 09/18 13:17
70F：→ theologe: 缺乏明晰性的攻防討論嗎？沒有。 09/18 13:17
71F：→ theologe: 漏字：你批評我「解聖經這件事是反傳統」以外 09/18 13:18
72F：→ sCHb68: 反對你去「解聖經」？我反對基督徒都會去做的行為喔。 09/18 13:18
73F：→ sCHb68: 原來你從一開始就誤會我了啊，難怪。 09/18 13:19
74F：→ theologe: 耶穌批評法利賽人反傳統嗎？保羅批評猶太派反傳統嗎？ 09/18 13:19
75F：→ theologe: 你舉例打自己的臉的用意是？ 09/18 13:20
76F：→ sCHb68: 「反傳統」又是啥意思？你怎麼認知的，免得又被你誤會。 09/18 13:20
77F：→ theologe: 你要裝失憶我沒意見。這幾個月一直說我解經去反傳統， 09/18 13:22
78F：→ sCHb68: 你的得勝跟得救的定義難道跟老魚貼的教父定義一樣嗎？ 09/18 13:23
79F：→ theologe: 然後說我這樣是高舉個人的領受。這些指控都當作不存在？ 09/18 13:23
80F：→ sCHb68: 我也用加爾文太陽的光與熱的比喻說明過了， 09/18 13:23
81F：→ sCHb68: 難道你跟加爾文的比喻一樣嗎？ 09/18 13:23
82F：→ sCHb68: 不然你是高舉教父跟加爾文的定義喔？ 09/18 13:24
83F：→ sCHb68: 你的救贖觀明顯跟教父與加爾文不同，這不是事實嗎？ 09/18 13:25
84F：→ sCHb68: 還是你跟他們的定義一樣？ 09/18 13:25
85F：→ sCHb68: 那老魚用頭跟屁股的比喻問你，你怎麼回答的？ 09/18 13:25
86F：→ sCHb68: 有誰不是高舉自己的領受啊， 09/18 13:28
87F：→ sCHb68: 只是我們這些領受加爾文講過了， 09/18 13:28
88F：→ sCHb68: 難道你不是這樣「高舉」自己的領受嗎？ 09/18 13:28
89F：→ sCHb68: 高舉自己領受有啥奇怪的嗎？這些算啥指控？ 09/18 13:31
90F：→ sCHb68: 批判你的神學不行嗎？ 09/18 13:31
91F：→ sCHb68: 何必安一個「不准你讀聖經」的罪名？ 09/18 13:31
92F：→ theologe: 呵呵 模糊焦點高手 09/18 13:41
93F：→ theologe: 任何的解經，應該從其明晰性的論辯攻防去處理； 09/18 13:43
94F：→ sCHb68: 難道你如你自己講的沒有論述了？ 09/18 13:43
95F：→ theologe: 任何的神學論述，也應該從其論述過程去做論辯攻防； 09/18 13:44
96F：→ theologe: 怎麼去扯什麼高舉誰、違反什麼千錘百煉之類的？？ 09/18 13:44
97F：→ sCHb68: 明晰性我早就回過你了， 09/18 13:45
98F：→ sCHb68: 每個基督徒都強調自己明晰性的話， 09/18 13:45
99F：→ sCHb68: 那麼兩個人的解經背道而馳如何解決？ 09/18 13:45
100F：→ sCHb68: 另外，每個人都強調自己解經的明晰性如何避免個人主義？ 09/18 13:45
101F：→ theologe: 論述暫時成立，就暫時成立；論述有漏洞，就看能不能修， 09/18 13:45
102F：→ theologe: 或是要廢棄之。就是這麼簡單而已。 09/18 13:45
103F：→ theologe: 明晰性在聖經學來說，就是歷史文法解經等等的解經學。 09/18 13:46
104F：→ theologe: 各樣解經、神學論述都是有許多規則可循的。 09/18 13:47
105F：→ sCHb68: 所以你搬明晰性出來又是虛晃一招， 09/18 13:47
106F：→ sCHb68: 每個人都強調明晰性那誰會同意自己是有漏洞的？ 09/18 13:47
107F：→ theologe: 被你講成大家都是個人主義、大家都是高舉自己？XD 09/18 13:47
108F：→ theologe: 所以才需要就那些規則去做論辯攻防阿 09/18 13:48
109F：→ theologe: 我也挑出過幾個df的漏洞或誤置，其他人也挑出過我的 09/18 13:48
110F：→ theologe: 不就是這麼簡單嗎？ 09/18 13:49
111F：→ theologe: 對方要不要承認是一回事，但盡力就事論事論述難道不是公 09/18 13:49
112F：→ theologe: 共論壇的義務？ 09/18 13:50
113F：→ sCHb68: 就算每個人按照同一套明晰性解經規則， 09/18 13:50
114F：→ sCHb68: 還是會因為每個人都罪性、偏好等等得出不同領受， 09/18 13:50
115F：→ sCHb68: 那麼搬出這個明晰性夠嗎？ 09/18 13:50
116F：→ theologe: 這本來就是人文學的常態阿。所以最終的評估，對我而言， 09/18 13:51
117F：→ sCHb68: 我要講的是明晰性是不夠的，只靠這個就會淪落個人主義， 09/18 13:51
118F：→ sCHb68: 難道你不同意嗎？ 09/18 13:51
119F：→ theologe: 就是實踐/應用/生命了。 09/18 13:51
120F：→ theologe: 實踐/應用/生命是有公共性的，不是個人主義。 09/18 13:52
121F：→ sCHb68: 我講的是「單靠」明晰性是否會淪落個人主義？ 09/18 13:52
122F：→ theologe: 例如反同跟同志神學兩造可以辯論半天沒有結論，我們最終 09/18 13:53
123F：→ theologe: 就是看反同者是不是像他們宣稱的「充滿愛心」，還有同志 09/18 13:53
124F：→ theologe: 神學是不是像他們宣稱的「忠貞」、「不淫亂」。 09/18 13:54
125F：→ sCHb68: 但這兩方不會淪落個人主義啊，他們有各自的社群與典範。 09/18 13:54
126F：→ theologe: 這些都不是個人主義阿，都有公共性的評估以及效果影響產 09/18 13:55
127F：→ theologe: 生。 09/18 13:55
128F：→ theologe: 同樣阿，阿民念跟預定論兩派不也各自有各自的社群與實踐 09/18 13:55
129F：→ theologe: 任何神學觀點都牽涉到一些群體的行動方針 09/18 13:56
130F：→ sCHb68: 對啊， 所以明晰性孤軍奮戰無法建立一個神學體系。 09/18 13:56
131F：→ sCHb68: 所以你搬出明晰性我是不知道有反駁到我什麼。 09/18 13:58
132F：→ theologe: 你看半天再看什麼，這些就是堅持在明晰性上討論到最後， 09/18 13:58
在
133F：→ theologe: 才會產生的公共性。 09/18 13:58
※ 編輯: theologe (106.104.35.75), 09/18/2016 13:58:36
134F：→ theologe: 如果同志神學自己的解經跟神學論述沒有一定的明晰性，有 09/18 14:00
135F：→ theologe: 辦法理直氣壯去實踐嗎？ 09/18 14:00
136F：→ theologe: 預定論、阿民念等等各種神學主張也是這樣阿。 09/18 14:01
137F：→ theologe: 或反過來說，angke連自己都說服不太了了，有辦法成氣候? 09/18 14:02
138F：→ sCHb68: 你搬出明晰性不就要說，我不能拿我方的神學體系批判你嗎？ 09/18 14:05
139F：→ sCHb68: 明晰性不是你個人的護身符， 09/18 14:05
140F：→ sCHb68: 如果是這樣的話，那麼每個基督徒都淪落個人主義了。 09/18 14:05
141F：→ sCHb68: 我並沒有反對明晰性啊， 09/18 14:06
142F：→ sCHb68: 但是不是說搬出它就可以說「你不能批判我」。 09/18 14:06
143F：→ sCHb68: 因為就算每個人儘管遵循明晰性， 09/18 14:08
144F：→ sCHb68: 還是可能因為罪性或未更新變化的心意而解錯經。 09/18 14:08
145F：→ sCHb68: 所以無法排除或拒絕整個社群或神學體系對個人的糾正或平 09/18 14:11
146F：→ sCHb68: 衡。 09/18 14:11
147F：→ theologe: 不是不能拿體系來對照、批評，但你拉出什麼千錘百煉不叫 09/18 14:11
148F：→ theologe: 拿體系來對參、批評。 09/18 14:12
149F：→ sCHb68: 又不能批評了？你都可以拿明晰性來批評我了。 09/18 14:12
150F：→ theologe: 明晰性簡單而言，就是論述/論證是否嚴謹、有無漏洞等等 09/18 14:13
151F：→ theologe: XD 明晰性不是用來批評你的東西，是西敏信條與改教家 09/18 14:14
152F：→ theologe: 的觀點。 09/18 14:14
153F：→ sCHb68: 那我也只是觀點而言啊。 09/18 14:14
154F：→ theologe: 可以用改革宗的神學來跟衛斯理對參、相互比較乃至批評， 09/18 14:15
155F：→ theologe: 但不可能丟一句，衛斯理違反改革宗信條，所以是錯的XD 09/18 14:15
156F：→ sCHb68: 你不是強調明晰性嗎？結算是我個人的觀點有何不行？ 09/18 14:16
157F：→ sCHb68: 不就提出來相互批評？看看是否有漏洞的嗎？ 09/18 14:16
158F：→ sCHb68: 還是你只是單純不爽我？ 09/18 14:16
159F：→ theologe: 你的「千錘百煉」觀點我已經提出許多點批評、駁斥了， 09/18 14:17
160F：→ sCHb68: 就算我拋出一個胡言亂語的論述又何妨？ 09/18 14:17
161F：→ sCHb68: 你不是要這種對你個人的尊重嗎？那我也要啊， 09/18 14:17
162F：→ sCHb68: 而且又沒有禁止你打開PTT敲鍵盤批評我。 09/18 14:17
163F：→ theologe: 你完全不提出論述來穩固你的「千錘百煉」，它有怎麼會有 09/18 14:18
又
164F：→ theologe: 明晰性呢？ 09/18 14:18
※ 編輯: theologe (106.104.35.75), 09/18/2016 14:18:49
165F：→ sCHb68: 堅持己見是辯論中正常的情況啊，如同反同與贊同， 09/18 14:19
166F：→ sCHb68: 難道你只是因為我不改變說法就不爽我？ 09/18 14:19
167F：→ theologe: 你竟然模糊焦點，從聖經權威模糊成我們在講尊重彼此XD 09/18 14:20
168F：→ sCHb68: 就算沒有明晰性你可以批評啊，但不代表我就要全然接受啊。 09/18 14:20
169F：→ theologe: 重點是你沒有任何論述阿，跟沒有論述又滿口論斷的人，要 09/18 14:20
170F：→ theologe: 如何在公共論壇對話呢？ 09/18 14:21
171F：→ sCHb68: 對於千錘百鍊的批評我收到了啊，所以呢？ 09/18 14:21
172F：→ sCHb68: 我不能繼續持這個觀點批評你嗎？ 09/18 14:21
173F：→ sCHb68: 明明我就講一堆論述了，不過也不意外， 09/18 14:23
174F：→ sCHb68: 對於你個人而言我那些論述都是廢話吧。 09/18 14:23
175F：→ sCHb68: 剛剛跟你解釋明晰性如何不淪落個人主義時也有提到了。 09/18 14:24
176F：→ theologe: 你要繼續無視對你觀點的駁斥，繼續用此偏見去攻擊我； 09/18 14:24
177F：→ sCHb68: 不過對你而言都是廢話吧，因為雙方的典範差太多了。 09/18 14:24
178F：→ theologe: 一是我只能當作是你要如此呈現你自己，二是需要反擊的時 09/18 14:25
179F：→ theologe: 候，我也不會留情。 09/18 14:25
180F：→ sCHb68: 這篇明明就你引起的，我複製我的推文過來是怎樣。 09/18 14:25
181F：→ theologe: 你要批評人，就不能避免他人的反擊。 09/18 14:26
182F：→ sCHb68: 我當然知道啊， 09/18 14:28
183F：→ sCHb68: 不過你這篇提出明晰性很顯然沒有批評到什麼。 09/18 14:28
184F：→ theologe: 明晰性不是用來批評你的XD 09/18 14:29
185F：→ theologe: 你的千錘百煉違反西敏信條這件事，你真的堅持不處理阿？ 09/18 14:30
186F：→ theologe: 真是很好奇你在想什麼。 09/18 14:30
187F：→ sCHb68: 我只覺得你想拿明晰性當擋箭牌， 09/18 14:33
188F：→ sCHb68: 然後叫我不要再批評你的神學了， 09/18 14:33
189F：→ sCHb68: 但是明晰性若不淪為個人主義就需要社群或他人的糾正， 09/18 14:33
190F：→ sCHb68: 所以我批評你並沒有什麼錯，就算我是在胡言亂語， 09/18 14:33
191F：→ sCHb68: 但是真的是胡言亂語嗎？ 09/18 14:33
192F：→ sCHb68: 或許有漏洞我也不否認，不就是相互批評嗎？ 09/18 14:33
193F：→ sCHb68: 沒有你不能批評我這回事吧。 09/18 14:33
194F：→ sCHb68: 最後如同你講的，我也會同意你反駁我的。 09/18 14:33
195F：→ sCHb68: 千錘百鍊是承認歷代教父、馬丁路德、加爾文、約翰歐文、 09/18 14:35
196F：→ sCHb68: 巴刻等等聖徒的神學才幹比我強大的基礎上講的， 09/18 14:35
197F：→ sCHb68: 神學家你若不同意你就會視為一個廢話或垃圾基礎。 09/18 14:35
198F：→ theologe: 明晰性就是路德、加爾文等等改教先賢的觀點... 09/18 14:37
199F：→ theologe: 好吧，跳開這件事，老魚也說他認為聖經權威不該擺在傳統 09/18 14:37
200F：→ sCHb68: 所以啊，他們不但有明細性的堅持，也熟讀歷代教父的著作 09/18 14:38
201F：→ sCHb68: 啊。 09/18 14:38
202F：→ theologe: 前面，或者說這裡面有問題，你怎麼看？ 09/18 14:38
203F：→ sCHb68: 你不會不知道加爾文的語言能力吧。 09/18 14:38
204F：→ theologe: 語言就是明晰性的重要基礎阿。 09/18 14:39
205F：→ theologe: 回到之前提出的問題，你認為聖經權威要如何體現？ 09/18 14:39
206F：→ sCHb68: 所以他預定論與救贖論基本上都採取奧古斯丁的進路， 09/18 14:39
207F：→ sCHb68: 但是他在一些事還是會批判奧古斯丁。 09/18 14:39
208F：→ sCHb68: 所以「只「看重明晰性是種偏食，會營養不良的。 09/18 14:40
209F：→ theologe: 沒錯阿，改教家為什麼要自己全部聖經解一遍，也是在實踐 09/18 14:41
210F：→ theologe: 把聖經的明晰性打開或嘗試打開的工作。 09/18 14:41
211F：→ theologe: 你舉奧古斯丁的例子反而是在說千錘百煉低於明晰性的原則 09/18 14:42
212F：→ theologe: XD 09/18 14:42
213F：→ theologe: 因為加爾文認為奧古斯丁的某些觀點符合他解經時的明晰性 09/18 14:43
214F：→ theologe: ，故採用之；而不符合明晰性的部份，就保留或否定。 09/18 14:44
215F：→ sCHb68: 所以你認為加爾文採取奧古斯丁的神學是種「明晰性」？， 09/18 14:44
216F：→ sCHb68: 這樣我也能接受啊，只是我喜歡用千錘百鍊。 09/18 14:44
217F：→ sCHb68: 反正不看聖徒說過什麼，自己讀聖經肯定會有偏差。 09/18 14:45
218F：→ theologe: 明晰性，就是解經時解出的「顯明的真理」...這你不也常 09/18 14:47
顯明的事
219F：→ theologe: 常用這個概念？怎麼會陌生？ 09/18 14:48
220F：→ theologe: 你奧古斯丁的例子正證明加爾文沒有盡信千錘百煉或前人觀 09/18 14:48
221F：→ theologe: 點，而是回到聖經來檢視前人觀點。 09/18 14:49
222F：→ theologe: 前人觀點需要參考，我一直沒否定阿，所以我引用的神學家 09/18 14:49
223F：→ theologe: 可多了呢！不過我是用「聖徒相通」的概念來看這件事，而 09/18 14:50
224F：→ theologe: 非你們幾位用的「主統主義」的角度。 09/18 14:50
正
※ 編輯: theologe (106.104.35.75), 09/18/2016 14:54:53
225F：→ sCHb68: 你在得勝與得救的見解就顯然認為自己講的比教父與加爾文 09/18 14:55
226F：→ sCHb68: 還對， 09/18 14:55
227F：→ sCHb68: 對我們而言他們的神學就是正統， 09/18 14:55
228F：→ sCHb68: 既然你+你同意之神學家的神學反對他們， 09/18 14:55
229F：→ sCHb68: 所以「對我們而言」你就是非正統啊。 09/18 14:55
230F：→ theologe: 我沒有要跟你們爭正統，我已經說過我厭惡這個詞，也不認 09/18 14:57
231F：→ sCHb68: 這是相對的，你要稱我們非正統也無妨啊。 09/18 14:57
232F：→ theologe: 為上帝喜悅這個詞。 09/18 14:57
233F：→ theologe: 救贖論或福音觀，我已經說過我是從新約學的角度來看的； 09/18 14:58
234F：→ theologe: 但不代表與教父們或改教家完全衝突。 09/18 14:58
235F：→ theologe: 愛任紐的復和觀、路德、加爾文等等的觀點都很重要 09/18 14:59
236F：→ theologe: 稱義觀、復和觀、窄門觀，這三個面向也不是我個人的發明 09/18 15:00
237F：→ sCHb68: 不用完全啊， 09/18 15:00
238F：→ sCHb68: 在這麼嚴謹的救恩論上有一點衝突就是不一樣的東西了。 09/18 15:00
239F：→ theologe: 只是我設法找一個理論架構來把他們串在一起罷了。 09/18 15:00
240F：→ sCHb68: 你現在是在講你己方的觀點， 09/18 15:01
241F：→ sCHb68: 但對我們而言我們不可能完全同意你講的啊。 09/18 15:01
242F：→ theologe: 「嚴謹」？哈 那是你們改革宗主義對非改革宗的角度吧 09/18 15:01
243F：→ sCHb68: 在這點上你也是啊，你也不會完全同意我們講的。 09/18 15:01
244F：→ sCHb68: 沒錯啊，我們有我們的堅持啊，你沒有嗎？ 09/18 15:02
245F：→ theologe: 路德、阿民念/衛斯理、天主教、東正教等等都跟你們改革 09/18 15:02
246F：→ theologe: 宗主義不同。更不要說你們自己改革宗裡面也有分派呢 09/18 15:02
247F：→ theologe: 每個派別都有自己的路；而我所屬的重洗派-浸信會傳統， 09/18 15:04
248F：→ sCHb68: 是啊，大家都知道彼此不同或不同意的點也會有所批判啊。 09/18 15:04
249F：→ theologe: 起碼是高舉聖經權威的，故我是從新約學的角度去處理這個 09/18 15:04
250F：→ theologe: 議題。 09/18 15:05
251F：→ theologe: 大家可以彼此批評，但起碼要在尊重聖經明晰性的前提去談 09/18 15:06
252F：→ theologe: 說實在會所早就表明他們是結合預定論跟阿民念的，也沒見 09/18 15:06
253F：→ theologe: 你批評過。 09/18 15:07
254F：→ theologe: 反而上次提到的黃士哲，就是批評會所偏阿民念。 09/18 15:07
255F：→ theologe: 但話說回來，我覺得這些「正統主義」都是無聊 09/18 15:08
256F：→ sCHb68: 聖經權威指的是藉著聖經說話之上帝的權威， 09/18 15:08
257F：→ sCHb68: 很想請問你一直搬聖經權威幹嘛…？ 09/18 15:08
258F：→ theologe: 聖經權威就是透過人人都能讀出聖經的「明顯的事」而呈現 09/18 15:09
259F：→ theologe: 這本來應該是不需要強調的事情，不過你的千錘百煉讓我傻 09/18 15:09
260F：→ sCHb68: 看吧，你的聖經權威的定義就跟我不同了。 09/18 15:09
261F：→ theologe: 了。 09/18 15:09
262F：→ sCHb68: 你的「讀出明顯的事」， 09/18 15:12
263F：→ sCHb68: 對我而言是聖經的明晰性與理解的普通方法，而非聖經的權 09/18 15:12
264F：→ sCHb68: 威。 09/18 15:12
265F：→ theologe: 所以我說是權威的「呈現」。 09/18 15:13
266F：→ sCHb68: 對我而言聖經權威是上帝是聖經的作者所以聖經有最高權威。 09/18 15:13
267F：→ theologe: 嗯 沒有衝突。只是接下來就是神是三一，以及神-人關係反 09/18 15:15
268F：→ theologe: 映了聖經的結構，故此權威的「呈現」是很重要的事情。 09/18 15:16
269F：→ sCHb68: 對我而言， 09/18 15:16
270F：→ sCHb68: 人理解聖經後的「呈現」都是有可能偏差有誤的(因為人的罪) 09/18 15:16
271F：→ sCHb68: 。 09/18 15:16
272F：→ sCHb68: 所以這個呈現並不是聖經權威， 09/18 15:16
273F：→ sCHb68: 而耶穌講解聖經後的「呈現」就是例外了。 09/18 15:16
274F：→ theologe: 你若否定此「呈現」，對我來說骨牌效應就是會否定其權威 09/18 15:16
275F：→ theologe: 呈現有偏差，不影響聖經的權威，也不因此而可以禁止呈現 09/18 15:17
276F：→ theologe: 呈現有偏差是再自然不過的，或者反過來說，這就是聖靈工 09/18 15:18
277F：→ theologe: 作的模式。 09/18 15:18
278F：→ sCHb68: 我不可能禁止呈現啊，不然大家都背聖經不要解釋、傳講了。 09/18 15:19
279F：→ theologe: 各種偏差若透顯人的罪，也正代表上帝要帶領人對付之 09/18 15:19
280F：→ theologe: 安那些「反傳統」的帽子，就是在禁止，就是不讓某些罪被 09/18 15:21
281F：→ sCHb68: 我只是要提出罪人的解釋一定有偏差，無法等同聖經權威， 09/18 15:21
282F：→ sCHb68: 這對我而言這就是眼睜睜的事實。 09/18 15:21
283F：→ theologe: 對付，甚至是「傳統」中隱藏的罪。 09/18 15:21
284F：→ theologe: 這些結構都是連在一起的，不可能拆開；這是詮釋學的觀點 09/18 15:22
285F：→ theologe: ，基本上也是改革宗的觀點。 09/18 15:22
286F：→ sCHb68: 雖然你可以糾正「傳統」也沒人禁止， 09/18 15:24
287F：→ sCHb68: 但你也是有可能錯解聖經的罪人啊，這也是需要考慮的。 09/18 15:24
288F：→ sCHb68: 另外，對我個人而言我有自知之明， 09/18 15:24
289F：→ sCHb68: 我不認為我神學才幹會高過歷史上任何一個偉大的聖徒。 09/18 15:24
290F：→ theologe: 你這講法就不是西敏信條的精神了...唉，算了。 09/18 15:35
291F：→ sCHb68: 退一萬步來講，就算不是好了， 09/18 15:38
292F：→ sCHb68: 信條也可以揚棄啊，我不能這樣提出我的論述嗎？ 09/18 15:38
293F：→ theologe: 只是你說要跟隨眾先賢，結果第一步就跟改教先賢衝突了， 09/18 22:43
294F：→ theologe: 我看起來你的路頗坎坷就是了XD 09/18 22:44
295F：→ theologe: 再衍生一個問題，例如說，加爾文持保留或否棄奧古斯丁某 09/18 22:45
296F：→ theologe: 些觀點，那你要怎麼處理？回到奧古斯丁？還是支持加爾文 09/18 22:46
297F：→ theologe: ？你選擇跟隨誰的判斷依據是？ 09/18 22:47
298F：→ theologe: 或者比較直接一點，衛斯理也是先賢，路德也是先賢，那他 09/18 22:49
299F：→ theologe: 們跟加爾文衝突時，你要選擇誰？選擇的依據是？ 09/18 22:50