作者theologe (人人皆业余神学家~)
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标题Re: [心得] 唯独圣经是权威与如何选择圣经译本
时间Mon Sep 12 12:52:00 2016
→ sCHb68: 偏偏有人认为自己的神学不能被信经、信条大於。 09/12 11:55
是你把自己对於信条及传统的妄解，拿去压制他人对於圣经的解释吧。
「唯独圣经」或者圣经权威最高这件事，
无论在改教家中，或在西敏信条中，
都是在谈圣经内容的「明晰性」这件事。
所以任何受圣灵引导下去解释圣经者，
我们只能拿其解释「明晰性」与否与之辩论，
并且除非明显违背信经、信条
（就算违背了，但若此解经具明晰性，仍然高於第三顺位的信条），
否则怎能说：「你的解经我没看过，表示传统不支持你的解经」
一是「你没看过」不叫做传统上没人这样解过；
二是就算传统上没人这样完全同样的解过（不代表没有类似的解释），
那传统也只能代表a提到的第四顺位权威而已。
所以老问题还是sCH的逻辑推论存在重要漏洞与缺陷，
以致於他难以面对自己妄解信条，以及搞不懂传统概念的真义。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Brethren/M.1473655924.A.B16.html
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/12/2016 13:02:40
1F：→ sCHb68: 当你说他人妄解的时候， 09/12 13:32
2F：→ sCHb68: 如何排除不是自己先妄解别人的解释以至於说他人妄解呢？ 09/12 13:32
之前你的命题已经问你很多次你都没有回应了
我是当作你自认已经自知理亏，故不回应
你现在自己重提，那我只能把这个你都不好意思辩护的命题称为你的妄解信条。
不过没关系，你若要为自己的命题重新辩护，若有理，我也不会继续当作是你的妄解。
3F：→ sCHb68: 第二，你这篇只抛出一个「明晰性」， 09/12 13:53
4F：→ sCHb68: 却没解释其内涵，有讲等於没讲，所以请问「明晰性」的定义 09/12 13:53
5F：→ sCHb68: 是？ 09/12 13:53
6F：→ sCHb68: 第三，先不论你的「明晰性」定义是啥， 09/12 14:07
7F：→ sCHb68: 争执双方肯定没有对於明晰性没有共识而坚持己见，如此， 09/12 14:07
8F：→ sCHb68: 例如有可能双方的明晰性的定义都是错的，所以都是错的， 09/12 14:07
9F：→ sCHb68: 请问如何得到正确的「明晰性」好让它成为仲裁者呢？ 09/12 14:07
经文的明晰性就是经文「显明的意义」，
这个无论在加尔文的《要义》或是在後来的西敏信条中都有谈，
所谓「以经解经」也是要建立在从某A段经文的「明晰性/显明意义」去解另外的某B段。
故这个「明晰性」是更正教解经的基本概念。
而其「明晰/显明」之技术是以历史文法（原文）解经为主
（我以前提过的第一及第二脉络），
透过历史文法解经获得的明晰性，只能同样用其明晰性不足来质疑之；
故你拿甚麽信条、传统来贬低他人的解经，
除了你对信条、传统的解释就是可疑的之外（本文已经论述），
按a提供的顺序中，
拿第三、第四权威的信条跟传统，要去反驳第一权威的明晰性议题，也是错误的；
除非你要承认你把圣经的权威摆到後面去了。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/12/2016 17:16:36
对於这个「明晰性」的原则，
从伊拉斯谟到路德到加尔文，都是一贯相承的，请参：
#1NPKroqg (Christianity)
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/12/2016 17:30:20
10F：→ sCHb68: 你是否要当我是妄解，根本无所谓， 09/12 20:31
11F：→ sCHb68: 我想要知道你如何确保自己对别人的解读是对的？ 09/12 20:31
「明晰性」的概念，也可参D.A.Carson的《再思解经错谬》，
你看他有没有诉诸什麽传统、不能解出跟古人不一样的解经之类的...。
对你的「千锤百炼」的概念，我之前已经引用西敏信条，
还有讲真实的传统概念等等，用各个角度驳斥过了；
这次a重贴这四个顺序，同样可以再驳斥你一次--但我不懂你为何要重提来自打？
而我对你那个命题的批评，既然你没有任何反驳的论点，
那我暂时当然不认为我的批评有修正或更改的需要，
这不就是正常不过的辩论攻防？
否则反过来问，你要我如何认为我已经驳斥过的命题，是对的？
起码要给点你坚持那个命题是对的理由吧，
而且那些理由至少要能稍微回应我之前的批评吧--例如
#1NPIfPuk (Christianity)。
（我之前请你举出西敏信条或者经文来支持你的命题，
但你一副就是无法回应的态度）
※ 编辑: theologe (106.104.38.114), 09/13/2016 05:14:52
12F：→ sCHb68: 你会读心术？从不回应的现象可以直接变成无法回应？ 09/13 12:27
嗯嗯 你现在要定义你自己「不回应的现象」了？
但你没有提出任何理由或论述，
叫人要如何理解你的定义。
我之前已经用各种方式问你了，
你答不出来，我就只能当作是你「无法」回应。
还是你要修正我或其他人的认知？那就麻烦做出说明。
13F：→ sCHb68: 还是这是一种我无法领悟的逻辑？ 09/13 12:27
14F：→ sCHb68: 回到正题请提出「确保」，这是方法论上的问题， 09/13 12:30
15F：→ sCHb68: 而非你之前那些批判， 09/13 12:30
16F：→ sCHb68: 我就是在问你那些批判的方法论是啥？如何确保的呢？ 09/13 12:30
我之前提出的各种批判的点就是他们有效性的衡量标准，
你要怀疑他们的有效性，麻烦做出反驳，
或者要厘清我那些批判背後的预设，
这也是你这方的工作，不是我的。
你若放弃这些反驳的工作，还想把反驳的责任转嫁给批评方，
不如就直接承认你想搞模糊焦点的方式，来躲避自己的论点遭遇批评却无法反驳的现实。
如果你执意如此，麻烦不要大喇喇地把你已遭驳斥的观点随意拿出来打脸自己。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/13/2016 13:08:02
17F：→ sCHb68: 开始越来越激动了… 09/13 13:29
18F：→ theologe: 不会阿，我很冷静：） 09/13 13:38
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→ sCHb68: 个人读经的领受不是无误的， 06/18 19:37
→ sCHb68: 正统神学传统也不是无误的， 06/18 19:37
→ sCHb68: 但是传统正确度绝对＞个人领受， 06/18 19:37
没有这种东西。
只因为传统符合圣经，所以传统正确；若不符合，则错误。
而个人读经若符合圣经，则正确，不符合圣经，则错误。
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你要拿过去神学家的观点来做比较，那就是a提到的权威第四顺位；
而个人对於圣经做出「明晰性」的解释，那就是第一顺位。
第一顺位权威的东西，只能用其「明晰性」，
也就是圣经学的角度来肯定之或批判之，
不可能拿出第四顺位的东西，然後说「绝对大於」第一顺位的解经。
否则你所谓的圣经权威是当作神主牌摆好看的吗？
圣经权威不是透过每个人都能倚靠圣灵获得对圣经的明晰性解读来呈现吗？
更不要说，无论第三顺位的信条，或第四顺位的神学经典，
也都需要诠释或解读的过程。
搬出神学家不过就是搬出你对於他们的解读罢了，
你的解读不也是你自己定义的「个人的领受」？
那只是比我的解读跟你的解读哪个比较适切罢了。
故还是要回到实际的论述与论据来，做辩论攻防，
但你却逃避这个攻防的部份
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/13/2016 14:01:25
19F：→ sCHb68: 搞这种是你要提出什麽什麽是你的责任很无聊， 09/13 13:50
20F：→ sCHb68: 对话本来就是互相的，你不想回答就算了啊^_^ 09/13 13:50
21F：→ theologe: 哈哈 你要逃避之前先发制人说别人逃避，老招了：） 09/13 14:00
22F：→ sCHb68: 不管你怎麽说都无所谓，你又不是上帝， 09/13 15:00
23F：→ sCHb68: 我要问的也问完了，你的回答我也收到了。谢谢！ 09/13 15:00
24F：→ theologe: 呵呵 精神胜利法 09/15 03:54
25F：→ theologe: 没有论述的指控，只是突显你才是那位想当上帝的人罢了。 09/15 04:08
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→ sCHb68: 还是有人认为自己的神学大於历史历代的正统， 09/14 18:41
→ sCHb68: 即使自己的神学与正统背道而驰也坚持己见， 09/14 18:41
→ sCHb68: 并将自己的神学说成是「唯独圣经」， 09/14 18:41
→ sCHb68: 彷佛他可以直接让圣经说话似的。 09/14 18:41
→ sCHb68: 另外，如果个人的神学跟历世历代正统是一致的， 09/14 18:46
→ sCHb68: 那麽一直高举自己干嘛？ 09/14 18:46
→ sCHb68: 其他圣徒早就讲过了，不知道是在骄傲什麽。 09/14 18:46
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sCH被打脸了，还不知悔悟，现在又罗织一个什麽我在高举自己、自以为上帝的罪名；
你既然没有半点能力与意愿去回应任何对你论点的批驳，
或是设法去证成自己的偏见，
又何必自秀下限？模糊自己否定圣经权威的重点？
※ 编辑: theologe (106.104.35.75), 09/15/2016 06:54:31
sCH不准别人读圣经，也不知道改教家、西敏信条等等对於圣经权威的看法，
是实质否定了圣经权威，只高举自己的作法。
※ 编辑: theologe (106.104.35.75), 09/15/2016 06:57:52
26F：→ theologe: 嗯嗯 老鱼还是比较诚实的，直接就认为圣经不该摆这麽前 09/15 07:04
27F：→ theologe: 面的顺位，否则会是自由派喔:p sCH也这麽诚实就好了呢:) 09/15 07:04
28F：→ theologe: 虽然老鱼还是不知道改教运动背後人文主义传统的重要突破 09/15 07:06
29F：→ theologe: 所在。 09/15 07:06
30F：→ theologe: btw, sCH所谓历代的信仰，是需要一个「理解」的过程喔 09/15 07:08
31F：→ theologe: 不过sCH这类不用「理解」就能直接「神通」传统与神旨意 09/15 07:09
32F：→ theologe: 的人来说，就只是嗤之以鼻吧。 09/15 07:10
33F：→ theologe: 还有一点，之前讲过，再强调一次，我不用「正统」这个概 09/15 07:10
34F：→ theologe: 念，而是讲传统中传递的「生命」。这才是真信仰所在。 09/15 07:11
35F：→ sCHb68: 「圣经」与「对圣经的解释」傻傻分不清楚。 09/15 20:13
36F：→ sCHb68: 第一次看到这麽喜欢战的人， 09/15 20:18
37F：→ sCHb68: 被桶人还要引人来战，还要挪文来评论一番， 09/15 20:18
38F：→ sCHb68: 要不是我时常在逛这些板，你在这里不就在自言自语了， 09/15 20:18
39F：→ sCHb68: 建议你出桶再战个几百回都行，不用一时一刻。 09/15 20:18
40F：→ sCHb68: 还是这就是你「生命」的表现？XD 09/15 20:19
41F：→ sCHb68: 辩论权威高度，变成我说别人不准读圣经？ 09/15 20:27
42F：→ sCHb68: 这比精神胜利法还夸张了， 09/15 20:28
43F：→ sCHb68: 安设莫须有罪名再来批判，只有自得其乐而已。 09/15 20:28
44F：→ sCHb68: 看来始终你搞不清楚： 09/15 20:33
45F：→ sCHb68: (1)「圣经本身的真理」与(2)「罪人对圣经的诠释」， 09/15 20:33
46F：→ sCHb68: 请问神学家你是圣灵可以拥有(1)这种无误的真理吗？ 09/15 20:33
47F：→ sCHb68: 从你打稻草人说我「不准别人读圣经」， 09/15 20:33
48F：→ sCHb68: 就可以很清楚知道，你根本搞不清楚状况， 09/15 20:33
49F：→ sCHb68: 只是再模糊地逞口舌之快，而就是你的生命。 09/15 20:33
50F：→ sCHb68: 我知道我的神学一定有误，但你现在却乱批一通， 09/15 20:38
51F：→ sCHb68: 乱扯我不准别人读圣经，不肯理解别人在说什麽， 09/15 20:38
52F：→ sCHb68: (之前还自夸自己逻辑，贬低他人逻辑) 09/15 20:38
53F：→ sCHb68: 也批不到位，你是要我如何聆听你的教诲呢？ 09/15 20:38
54F：→ sCHb68: 现在你乱说「我不准别人读圣经』，真是令我太失望了。 09/15 20:38
1.你利用我被某板桶的时候偷偷用你已经被驳斥的偏见来揶揄我，
我就发信跟你说我回在这个板，
你要看就看，不看就不看
--我被某板桶就表示我可以随意被人污蔑、忍受有人散布错误的观点吗？
怎麽现在又妖魔化我是自言自语，并且你竟说谎说你自己逛到我在回你？
再强调一遍，重视「生命」不代表和稀泥。
2.圣经的真理对於改教家跟西敏信条来说，就是从「明晰性」的概念出发的。
我这篇又清楚解释一次，然後你硬要歪解我说
"你是圣灵可以拥有(1)这种无误的真理吗？"或"你又不是上帝"
请问圣经权威跟其明晰性的解读可以分开吗？--起码就改教家与西敏信条来说。
如果限定只有某些神学家，或者"sCH个人解读的神学家观点"才叫无误真理，
别人解读出、可辩论明晰性的圣经内容都要被打为「违反传统或真理」，
那当然就是违反西敏信条讲述的圣经权威了。
这点要不就像老鱼或天主教很诚实地便认为圣经权威不该摆在传统之前，
但你却在凹什麽呢？我多次请你论述你的观点如何通过圣经及信条的考验，
你又"无法"或"不敢"论述，
那还有什麽好振振有词的呢？
硬要把黑的讲成白的？
※ 编辑: theologe (106.104.35.75), 09/17/2016 14:53:22
55F：→ sCHb68: 不回应一下你乱说我不准别人读圣经，不道歉吗？ 09/17 15:06
56F：→ sCHb68: 我什麽时候禁止你或别人读圣经呢？你再瞎讲啊 09/17 15:09
57F：→ sCHb68: 反对你的神学不行吗？你也不正做同样的事吗？ 09/17 15:15
58F：→ sCHb68: 然後把我反对你的神学说成我不准别人读圣经， 09/17 15:15
59F：→ sCHb68: 这又是什麽逻辑我也不知道了，瞎讲一通、逞口舌之快而已。 09/17 15:15
把别人的解经用你那违反西敏信条的偏见打成「反传统」，
这不叫做不准别人读圣经吗？
西敏信条有教任何人可以用「所谓传统」来贬低其他信徒的解经吗？
该道歉的是你吧，跟我、跟西敏信条、跟历代改教先贤。
※ 编辑: theologe (106.104.35.75), 09/18/2016 12:12:34
60F：→ sCHb68: 原来任何神学批判的言论其实都是叫人不准读圣经？ 09/18 13:06
61F：→ sCHb68: 那你批判我的神学其实也是叫我不要读圣经吗？ 09/18 13:07
62F：→ sCHb68: 再嘴硬、辩解啊！ 09/18 13:08
63F：→ sCHb68: 而且反对任何人的神学叫做贬低吗？ 09/18 13:12
64F：→ sCHb68: 那耶稣大概也在贬低法利赛人了， 09/18 13:12
65F：→ sCHb68: 保罗大概也在贬低加拉太教会那群人了， 09/18 13:12
66F：→ sCHb68: 而且你也在反对我，所以也在贬低我罗？ 09/18 13:12
67F：→ theologe: 这麽会模糊焦点？你一开始批评我的点就是我去解圣经， 09/18 13:15
68F：→ theologe: 你认为这是违反千锤百炼的原则。 09/18 13:15
69F：→ theologe: 你除了批评我「反传统」以外，有对我的解经本身提出任何 09/18 13:17
70F：→ theologe: 缺乏明晰性的攻防讨论吗？没有。 09/18 13:17
71F：→ theologe: 漏字：你批评我「解圣经这件事是反传统」以外 09/18 13:18
72F：→ sCHb68: 反对你去「解圣经」？我反对基督徒都会去做的行为喔。 09/18 13:18
73F：→ sCHb68: 原来你从一开始就误会我了啊，难怪。 09/18 13:19
74F：→ theologe: 耶稣批评法利赛人反传统吗？保罗批评犹太派反传统吗？ 09/18 13:19
75F：→ theologe: 你举例打自己的脸的用意是？ 09/18 13:20
76F：→ sCHb68: 「反传统」又是啥意思？你怎麽认知的，免得又被你误会。 09/18 13:20
77F：→ theologe: 你要装失忆我没意见。这几个月一直说我解经去反传统， 09/18 13:22
78F：→ sCHb68: 你的得胜跟得救的定义难道跟老鱼贴的教父定义一样吗？ 09/18 13:23
79F：→ theologe: 然後说我这样是高举个人的领受。这些指控都当作不存在？ 09/18 13:23
80F：→ sCHb68: 我也用加尔文太阳的光与热的比喻说明过了， 09/18 13:23
81F：→ sCHb68: 难道你跟加尔文的比喻一样吗？ 09/18 13:23
82F：→ sCHb68: 不然你是高举教父跟加尔文的定义喔？ 09/18 13:24
83F：→ sCHb68: 你的救赎观明显跟教父与加尔文不同，这不是事实吗？ 09/18 13:25
84F：→ sCHb68: 还是你跟他们的定义一样？ 09/18 13:25
85F：→ sCHb68: 那老鱼用头跟屁股的比喻问你，你怎麽回答的？ 09/18 13:25
86F：→ sCHb68: 有谁不是高举自己的领受啊， 09/18 13:28
87F：→ sCHb68: 只是我们这些领受加尔文讲过了， 09/18 13:28
88F：→ sCHb68: 难道你不是这样「高举」自己的领受吗？ 09/18 13:28
89F：→ sCHb68: 高举自己领受有啥奇怪的吗？这些算啥指控？ 09/18 13:31
90F：→ sCHb68: 批判你的神学不行吗？ 09/18 13:31
91F：→ sCHb68: 何必安一个「不准你读圣经」的罪名？ 09/18 13:31
92F：→ theologe: 呵呵 模糊焦点高手 09/18 13:41
93F：→ theologe: 任何的解经，应该从其明晰性的论辩攻防去处理； 09/18 13:43
94F：→ sCHb68: 难道你如你自己讲的没有论述了？ 09/18 13:43
95F：→ theologe: 任何的神学论述，也应该从其论述过程去做论辩攻防； 09/18 13:44
96F：→ theologe: 怎麽去扯什麽高举谁、违反什麽千锤百炼之类的？？ 09/18 13:44
97F：→ sCHb68: 明晰性我早就回过你了， 09/18 13:45
98F：→ sCHb68: 每个基督徒都强调自己明晰性的话， 09/18 13:45
99F：→ sCHb68: 那麽两个人的解经背道而驰如何解决？ 09/18 13:45
100F：→ sCHb68: 另外，每个人都强调自己解经的明晰性如何避免个人主义？ 09/18 13:45
101F：→ theologe: 论述暂时成立，就暂时成立；论述有漏洞，就看能不能修， 09/18 13:45
102F：→ theologe: 或是要废弃之。就是这麽简单而已。 09/18 13:45
103F：→ theologe: 明晰性在圣经学来说，就是历史文法解经等等的解经学。 09/18 13:46
104F：→ theologe: 各样解经、神学论述都是有许多规则可循的。 09/18 13:47
105F：→ sCHb68: 所以你搬明晰性出来又是虚晃一招， 09/18 13:47
106F：→ sCHb68: 每个人都强调明晰性那谁会同意自己是有漏洞的？ 09/18 13:47
107F：→ theologe: 被你讲成大家都是个人主义、大家都是高举自己？XD 09/18 13:47
108F：→ theologe: 所以才需要就那些规则去做论辩攻防阿 09/18 13:48
109F：→ theologe: 我也挑出过几个df的漏洞或误置，其他人也挑出过我的 09/18 13:48
110F：→ theologe: 不就是这麽简单吗？ 09/18 13:49
111F：→ theologe: 对方要不要承认是一回事，但尽力就事论事论述难道不是公 09/18 13:49
112F：→ theologe: 共论坛的义务？ 09/18 13:50
113F：→ sCHb68: 就算每个人按照同一套明晰性解经规则， 09/18 13:50
114F：→ sCHb68: 还是会因为每个人都罪性、偏好等等得出不同领受， 09/18 13:50
115F：→ sCHb68: 那麽搬出这个明晰性够吗？ 09/18 13:50
116F：→ theologe: 这本来就是人文学的常态阿。所以最终的评估，对我而言， 09/18 13:51
117F：→ sCHb68: 我要讲的是明晰性是不够的，只靠这个就会沦落个人主义， 09/18 13:51
118F：→ sCHb68: 难道你不同意吗？ 09/18 13:51
119F：→ theologe: 就是实践/应用/生命了。 09/18 13:51
120F：→ theologe: 实践/应用/生命是有公共性的，不是个人主义。 09/18 13:52
121F：→ sCHb68: 我讲的是「单靠」明晰性是否会沦落个人主义？ 09/18 13:52
122F：→ theologe: 例如反同跟同志神学两造可以辩论半天没有结论，我们最终 09/18 13:53
123F：→ theologe: 就是看反同者是不是像他们宣称的「充满爱心」，还有同志 09/18 13:53
124F：→ theologe: 神学是不是像他们宣称的「忠贞」、「不淫乱」。 09/18 13:54
125F：→ sCHb68: 但这两方不会沦落个人主义啊，他们有各自的社群与典范。 09/18 13:54
126F：→ theologe: 这些都不是个人主义阿，都有公共性的评估以及效果影响产 09/18 13:55
127F：→ theologe: 生。 09/18 13:55
128F：→ theologe: 同样阿，阿民念跟预定论两派不也各自有各自的社群与实践 09/18 13:55
129F：→ theologe: 任何神学观点都牵涉到一些群体的行动方针 09/18 13:56
130F：→ sCHb68: 对啊， 所以明晰性孤军奋战无法建立一个神学体系。 09/18 13:56
131F：→ sCHb68: 所以你搬出明晰性我是不知道有反驳到我什麽。 09/18 13:58
132F：→ theologe: 你看半天再看什麽，这些就是坚持在明晰性上讨论到最後， 09/18 13:58
在
133F：→ theologe: 才会产生的公共性。 09/18 13:58
※ 编辑: theologe (106.104.35.75), 09/18/2016 13:58:36
134F：→ theologe: 如果同志神学自己的解经跟神学论述没有一定的明晰性，有 09/18 14:00
135F：→ theologe: 办法理直气壮去实践吗？ 09/18 14:00
136F：→ theologe: 预定论、阿民念等等各种神学主张也是这样阿。 09/18 14:01
137F：→ theologe: 或反过来说，angke连自己都说服不太了了，有办法成气候? 09/18 14:02
138F：→ sCHb68: 你搬出明晰性不就要说，我不能拿我方的神学体系批判你吗？ 09/18 14:05
139F：→ sCHb68: 明晰性不是你个人的护身符， 09/18 14:05
140F：→ sCHb68: 如果是这样的话，那麽每个基督徒都沦落个人主义了。 09/18 14:05
141F：→ sCHb68: 我并没有反对明晰性啊， 09/18 14:06
142F：→ sCHb68: 但是不是说搬出它就可以说「你不能批判我」。 09/18 14:06
143F：→ sCHb68: 因为就算每个人尽管遵循明晰性， 09/18 14:08
144F：→ sCHb68: 还是可能因为罪性或未更新变化的心意而解错经。 09/18 14:08
145F：→ sCHb68: 所以无法排除或拒绝整个社群或神学体系对个人的纠正或平 09/18 14:11
146F：→ sCHb68: 衡。 09/18 14:11
147F：→ theologe: 不是不能拿体系来对照、批评，但你拉出什麽千锤百炼不叫 09/18 14:11
148F：→ theologe: 拿体系来对参、批评。 09/18 14:12
149F：→ sCHb68: 又不能批评了？你都可以拿明晰性来批评我了。 09/18 14:12
150F：→ theologe: 明晰性简单而言，就是论述/论证是否严谨、有无漏洞等等 09/18 14:13
151F：→ theologe: XD 明晰性不是用来批评你的东西，是西敏信条与改教家 09/18 14:14
152F：→ theologe: 的观点。 09/18 14:14
153F：→ sCHb68: 那我也只是观点而言啊。 09/18 14:14
154F：→ theologe: 可以用改革宗的神学来跟卫斯理对参、相互比较乃至批评， 09/18 14:15
155F：→ theologe: 但不可能丢一句，卫斯理违反改革宗信条，所以是错的XD 09/18 14:15
156F：→ sCHb68: 你不是强调明晰性吗？结算是我个人的观点有何不行？ 09/18 14:16
157F：→ sCHb68: 不就提出来相互批评？看看是否有漏洞的吗？ 09/18 14:16
158F：→ sCHb68: 还是你只是单纯不爽我？ 09/18 14:16
159F：→ theologe: 你的「千锤百炼」观点我已经提出许多点批评、驳斥了， 09/18 14:17
160F：→ sCHb68: 就算我抛出一个胡言乱语的论述又何妨？ 09/18 14:17
161F：→ sCHb68: 你不是要这种对你个人的尊重吗？那我也要啊， 09/18 14:17
162F：→ sCHb68: 而且又没有禁止你打开PTT敲键盘批评我。 09/18 14:17
163F：→ theologe: 你完全不提出论述来稳固你的「千锤百炼」，它有怎麽会有 09/18 14:18
又
164F：→ theologe: 明晰性呢？ 09/18 14:18
※ 编辑: theologe (106.104.35.75), 09/18/2016 14:18:49
165F：→ sCHb68: 坚持己见是辩论中正常的情况啊，如同反同与赞同， 09/18 14:19
166F：→ sCHb68: 难道你只是因为我不改变说法就不爽我？ 09/18 14:19
167F：→ theologe: 你竟然模糊焦点，从圣经权威模糊成我们在讲尊重彼此XD 09/18 14:20
168F：→ sCHb68: 就算没有明晰性你可以批评啊，但不代表我就要全然接受啊。 09/18 14:20
169F：→ theologe: 重点是你没有任何论述阿，跟没有论述又满口论断的人，要 09/18 14:20
170F：→ theologe: 如何在公共论坛对话呢？ 09/18 14:21
171F：→ sCHb68: 对於千锤百链的批评我收到了啊，所以呢？ 09/18 14:21
172F：→ sCHb68: 我不能继续持这个观点批评你吗？ 09/18 14:21
173F：→ sCHb68: 明明我就讲一堆论述了，不过也不意外， 09/18 14:23
174F：→ sCHb68: 对於你个人而言我那些论述都是废话吧。 09/18 14:23
175F：→ sCHb68: 刚刚跟你解释明晰性如何不沦落个人主义时也有提到了。 09/18 14:24
176F：→ theologe: 你要继续无视对你观点的驳斥，继续用此偏见去攻击我； 09/18 14:24
177F：→ sCHb68: 不过对你而言都是废话吧，因为双方的典范差太多了。 09/18 14:24
178F：→ theologe: 一是我只能当作是你要如此呈现你自己，二是需要反击的时 09/18 14:25
179F：→ theologe: 候，我也不会留情。 09/18 14:25
180F：→ sCHb68: 这篇明明就你引起的，我复制我的推文过来是怎样。 09/18 14:25
181F：→ theologe: 你要批评人，就不能避免他人的反击。 09/18 14:26
182F：→ sCHb68: 我当然知道啊， 09/18 14:28
183F：→ sCHb68: 不过你这篇提出明晰性很显然没有批评到什麽。 09/18 14:28
184F：→ theologe: 明晰性不是用来批评你的XD 09/18 14:29
185F：→ theologe: 你的千锤百炼违反西敏信条这件事，你真的坚持不处理阿？ 09/18 14:30
186F：→ theologe: 真是很好奇你在想什麽。 09/18 14:30
187F：→ sCHb68: 我只觉得你想拿明晰性当挡箭牌， 09/18 14:33
188F：→ sCHb68: 然後叫我不要再批评你的神学了， 09/18 14:33
189F：→ sCHb68: 但是明晰性若不沦为个人主义就需要社群或他人的纠正， 09/18 14:33
190F：→ sCHb68: 所以我批评你并没有什麽错，就算我是在胡言乱语， 09/18 14:33
191F：→ sCHb68: 但是真的是胡言乱语吗？ 09/18 14:33
192F：→ sCHb68: 或许有漏洞我也不否认，不就是相互批评吗？ 09/18 14:33
193F：→ sCHb68: 没有你不能批评我这回事吧。 09/18 14:33
194F：→ sCHb68: 最後如同你讲的，我也会同意你反驳我的。 09/18 14:33
195F：→ sCHb68: 千锤百链是承认历代教父、马丁路德、加尔文、约翰欧文、 09/18 14:35
196F：→ sCHb68: 巴刻等等圣徒的神学才干比我强大的基础上讲的， 09/18 14:35
197F：→ sCHb68: 神学家你若不同意你就会视为一个废话或垃圾基础。 09/18 14:35
198F：→ theologe: 明晰性就是路德、加尔文等等改教先贤的观点... 09/18 14:37
199F：→ theologe: 好吧，跳开这件事，老鱼也说他认为圣经权威不该摆在传统 09/18 14:37
200F：→ sCHb68: 所以啊，他们不但有明细性的坚持，也熟读历代教父的着作 09/18 14:38
201F：→ sCHb68: 啊。 09/18 14:38
202F：→ theologe: 前面，或者说这里面有问题，你怎麽看？ 09/18 14:38
203F：→ sCHb68: 你不会不知道加尔文的语言能力吧。 09/18 14:38
204F：→ theologe: 语言就是明晰性的重要基础阿。 09/18 14:39
205F：→ theologe: 回到之前提出的问题，你认为圣经权威要如何体现？ 09/18 14:39
206F：→ sCHb68: 所以他预定论与救赎论基本上都采取奥古斯丁的进路， 09/18 14:39
207F：→ sCHb68: 但是他在一些事还是会批判奥古斯丁。 09/18 14:39
208F：→ sCHb68: 所以「只「看重明晰性是种偏食，会营养不良的。 09/18 14:40
209F：→ theologe: 没错阿，改教家为什麽要自己全部圣经解一遍，也是在实践 09/18 14:41
210F：→ theologe: 把圣经的明晰性打开或尝试打开的工作。 09/18 14:41
211F：→ theologe: 你举奥古斯丁的例子反而是在说千锤百炼低於明晰性的原则 09/18 14:42
212F：→ theologe: XD 09/18 14:42
213F：→ theologe: 因为加尔文认为奥古斯丁的某些观点符合他解经时的明晰性 09/18 14:43
214F：→ theologe: ，故采用之；而不符合明晰性的部份，就保留或否定。 09/18 14:44
215F：→ sCHb68: 所以你认为加尔文采取奥古斯丁的神学是种「明晰性」？， 09/18 14:44
216F：→ sCHb68: 这样我也能接受啊，只是我喜欢用千锤百链。 09/18 14:44
217F：→ sCHb68: 反正不看圣徒说过什麽，自己读圣经肯定会有偏差。 09/18 14:45
218F：→ theologe: 明晰性，就是解经时解出的「显明的真理」...这你不也常 09/18 14:47
显明的事
219F：→ theologe: 常用这个概念？怎麽会陌生？ 09/18 14:48
220F：→ theologe: 你奥古斯丁的例子正证明加尔文没有尽信千锤百炼或前人观 09/18 14:48
221F：→ theologe: 点，而是回到圣经来检视前人观点。 09/18 14:49
222F：→ theologe: 前人观点需要参考，我一直没否定阿，所以我引用的神学家 09/18 14:49
223F：→ theologe: 可多了呢！不过我是用「圣徒相通」的概念来看这件事，而 09/18 14:50
224F：→ theologe: 非你们几位用的「主统主义」的角度。 09/18 14:50
正
※ 编辑: theologe (106.104.35.75), 09/18/2016 14:54:53
225F：→ sCHb68: 你在得胜与得救的见解就显然认为自己讲的比教父与加尔文 09/18 14:55
226F：→ sCHb68: 还对， 09/18 14:55
227F：→ sCHb68: 对我们而言他们的神学就是正统， 09/18 14:55
228F：→ sCHb68: 既然你+你同意之神学家的神学反对他们， 09/18 14:55
229F：→ sCHb68: 所以「对我们而言」你就是非正统啊。 09/18 14:55
230F：→ theologe: 我没有要跟你们争正统，我已经说过我厌恶这个词，也不认 09/18 14:57
231F：→ sCHb68: 这是相对的，你要称我们非正统也无妨啊。 09/18 14:57
232F：→ theologe: 为上帝喜悦这个词。 09/18 14:57
233F：→ theologe: 救赎论或福音观，我已经说过我是从新约学的角度来看的； 09/18 14:58
234F：→ theologe: 但不代表与教父们或改教家完全冲突。 09/18 14:58
235F：→ theologe: 爱任纽的复和观、路德、加尔文等等的观点都很重要 09/18 14:59
236F：→ theologe: 称义观、复和观、窄门观，这三个面向也不是我个人的发明 09/18 15:00
237F：→ sCHb68: 不用完全啊， 09/18 15:00
238F：→ sCHb68: 在这麽严谨的救恩论上有一点冲突就是不一样的东西了。 09/18 15:00
239F：→ theologe: 只是我设法找一个理论架构来把他们串在一起罢了。 09/18 15:00
240F：→ sCHb68: 你现在是在讲你己方的观点， 09/18 15:01
241F：→ sCHb68: 但对我们而言我们不可能完全同意你讲的啊。 09/18 15:01
242F：→ theologe: 「严谨」？哈 那是你们改革宗主义对非改革宗的角度吧 09/18 15:01
243F：→ sCHb68: 在这点上你也是啊，你也不会完全同意我们讲的。 09/18 15:01
244F：→ sCHb68: 没错啊，我们有我们的坚持啊，你没有吗？ 09/18 15:02
245F：→ theologe: 路德、阿民念/卫斯理、天主教、东正教等等都跟你们改革 09/18 15:02
246F：→ theologe: 宗主义不同。更不要说你们自己改革宗里面也有分派呢 09/18 15:02
247F：→ theologe: 每个派别都有自己的路；而我所属的重洗派-浸信会传统， 09/18 15:04
248F：→ sCHb68: 是啊，大家都知道彼此不同或不同意的点也会有所批判啊。 09/18 15:04
249F：→ theologe: 起码是高举圣经权威的，故我是从新约学的角度去处理这个 09/18 15:04
250F：→ theologe: 议题。 09/18 15:05
251F：→ theologe: 大家可以彼此批评，但起码要在尊重圣经明晰性的前提去谈 09/18 15:06
252F：→ theologe: 说实在会所早就表明他们是结合预定论跟阿民念的，也没见 09/18 15:06
253F：→ theologe: 你批评过。 09/18 15:07
254F：→ theologe: 反而上次提到的黄士哲，就是批评会所偏阿民念。 09/18 15:07
255F：→ theologe: 但话说回来，我觉得这些「正统主义」都是无聊 09/18 15:08
256F：→ sCHb68: 圣经权威指的是藉着圣经说话之上帝的权威， 09/18 15:08
257F：→ sCHb68: 很想请问你一直搬圣经权威干嘛…？ 09/18 15:08
258F：→ theologe: 圣经权威就是透过人人都能读出圣经的「明显的事」而呈现 09/18 15:09
259F：→ theologe: 这本来应该是不需要强调的事情，不过你的千锤百炼让我傻 09/18 15:09
260F：→ sCHb68: 看吧，你的圣经权威的定义就跟我不同了。 09/18 15:09
261F：→ theologe: 了。 09/18 15:09
262F：→ sCHb68: 你的「读出明显的事」， 09/18 15:12
263F：→ sCHb68: 对我而言是圣经的明晰性与理解的普通方法，而非圣经的权 09/18 15:12
264F：→ sCHb68: 威。 09/18 15:12
265F：→ theologe: 所以我说是权威的「呈现」。 09/18 15:13
266F：→ sCHb68: 对我而言圣经权威是上帝是圣经的作者所以圣经有最高权威。 09/18 15:13
267F：→ theologe: 嗯 没有冲突。只是接下来就是神是三一，以及神-人关系反 09/18 15:15
268F：→ theologe: 映了圣经的结构，故此权威的「呈现」是很重要的事情。 09/18 15:16
269F：→ sCHb68: 对我而言， 09/18 15:16
270F：→ sCHb68: 人理解圣经後的「呈现」都是有可能偏差有误的(因为人的罪) 09/18 15:16
271F：→ sCHb68: 。 09/18 15:16
272F：→ sCHb68: 所以这个呈现并不是圣经权威， 09/18 15:16
273F：→ sCHb68: 而耶稣讲解圣经後的「呈现」就是例外了。 09/18 15:16
274F：→ theologe: 你若否定此「呈现」，对我来说骨牌效应就是会否定其权威 09/18 15:16
275F：→ theologe: 呈现有偏差，不影响圣经的权威，也不因此而可以禁止呈现 09/18 15:17
276F：→ theologe: 呈现有偏差是再自然不过的，或者反过来说，这就是圣灵工 09/18 15:18
277F：→ theologe: 作的模式。 09/18 15:18
278F：→ sCHb68: 我不可能禁止呈现啊，不然大家都背圣经不要解释、传讲了。 09/18 15:19
279F：→ theologe: 各种偏差若透显人的罪，也正代表上帝要带领人对付之 09/18 15:19
280F：→ theologe: 安那些「反传统」的帽子，就是在禁止，就是不让某些罪被 09/18 15:21
281F：→ sCHb68: 我只是要提出罪人的解释一定有偏差，无法等同圣经权威， 09/18 15:21
282F：→ sCHb68: 这对我而言这就是眼睁睁的事实。 09/18 15:21
283F：→ theologe: 对付，甚至是「传统」中隐藏的罪。 09/18 15:21
284F：→ theologe: 这些结构都是连在一起的，不可能拆开；这是诠释学的观点 09/18 15:22
285F：→ theologe: ，基本上也是改革宗的观点。 09/18 15:22
286F：→ sCHb68: 虽然你可以纠正「传统」也没人禁止， 09/18 15:24
287F：→ sCHb68: 但你也是有可能错解圣经的罪人啊，这也是需要考虑的。 09/18 15:24
288F：→ sCHb68: 另外，对我个人而言我有自知之明， 09/18 15:24
289F：→ sCHb68: 我不认为我神学才干会高过历史上任何一个伟大的圣徒。 09/18 15:24
290F：→ theologe: 你这讲法就不是西敏信条的精神了...唉，算了。 09/18 15:35
291F：→ sCHb68: 退一万步来讲，就算不是好了， 09/18 15:38
292F：→ sCHb68: 信条也可以扬弃啊，我不能这样提出我的论述吗？ 09/18 15:38
293F：→ theologe: 只是你说要跟随众先贤，结果第一步就跟改教先贤冲突了， 09/18 22:43
294F：→ theologe: 我看起来你的路颇坎坷就是了XD 09/18 22:44
295F：→ theologe: 再衍生一个问题，例如说，加尔文持保留或否弃奥古斯丁某 09/18 22:45
296F：→ theologe: 些观点，那你要怎麽处理？回到奥古斯丁？还是支持加尔文 09/18 22:46
297F：→ theologe: ？你选择跟随谁的判断依据是？ 09/18 22:47
298F：→ theologe: 或者比较直接一点，卫斯理也是先贤，路德也是先贤，那他 09/18 22:49
299F：→ theologe: 们跟加尔文冲突时，你要选择谁？选择的依据是？ 09/18 22:50