作者JCeel (^^)
看板Brethren
標題Re: [心得] 關於召會對基督身位的教導
時間Mon Aug 3 18:02:09 2009
唐崇榮博士《基督論》講座問題解答
十三、主耶穌既是完全的神,又是完全的人;道成肉身,神性穿上人性。可見主耶穌有分
於受造的人性,甚至他復活的肉身也是會朽壞的。若因此下結論;主耶穌不但是創造者,
也是受造的,有分於受造的,這樣的結論有沒有問題?
答:大有問題!耶穌是[創造者]。如果他的身體是[被造的],那麼他整個身體是自己造的
,他進去他自己造的裡面;那他到底有分於受造的部份,或是受造的部份有分於他呢?你
把它顛倒過來了!
是[道成肉身],不是道進到被造肉身之中,是[道成肉身];換句話說,
道經過一個過程以後,就在肉身中間顯現。
聖經從來沒有提到,耶穌有受造的一部份,這
個是亞流的異端、是諾斯底主義的異端、是李常受的異端來毒害教會。
耶穌基督裡面沒有受造的一部份,他是創造者,他是配受敬拜和永恆歌頌的。羅馬書九章
5節:〔列祖就是他們的祖宗,按肉體說,基督也是從他們出來的;
他是在萬有之上,永
遠可稱頌的上帝。阿門。〕
他是永遠被歌頌、領受敬拜的創造者,他不是被造的。至於啟
示錄三章14節所提到的:[你要寫信給老底嘉教會的使者,說:那個阿門的,為誠信真實
見證的,在上帝創造萬物之上為元首的說。]那一位在創造界中為元首的,有的人用希臘
文把它翻譯為[在創造中間最先的],或"The first created one",或"The first born
of the creatures"。我們應當怎樣
翻譯才
合乎全本聖經的思想呢?在被造中間成為阿拉
法的、最原先的、做領導的、做領袖的、首先的那一位,他是阿拉法、俄梅戛。所以耶穌
基督不是受造的,在基督的位格裡面,沒有受造的成分;連
他的人性、肉身中間,還是神
自已以他無窮的大能在肉身的範圍中間向人顯現,他才是我們的救主。
摘錄自:
http://www.xici.net/b2546/d85324469.htm
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1.是「道成肉身」,不是道進到被造肉身之中。
2.「道成肉身」:道經過一個過程以後,就在肉身中間顯現。
3.聖經總原則:人絕不可敬拜受造物,稱呼受造物為主。
4.翻譯應合乎全本聖經的思想。
5.神自已以他無窮的大能在肉身的範圍中間向人顯現。
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PS:提前3:16
和合本:
大哉,敬虔的奧祕!無人不以為然:
就是
神在肉身顯現,被聖靈稱義(或作:在靈性稱義),
被天使看見,被傳於外邦,被世人信服,被接在榮耀裡。
KJV:
And without controversy great is the mystery of godliness:
God was manifest in the flesh, justified in the Spirit,
seen of angels, preached unto the Gentiles, believed on in the world,
received up into glory.
※ 引述《EzraKe (騎士)》之銘言:
: 我想我的題目下的是有一點大
: 畢竟關於基督的身位
: 在台灣福音書房所出版的新約總論第二、三冊
: 一共有40篇501頁的信息
: 雖然在多年前我已讀完這些信息
: 但現今要一口氣將其全部陳明出來實在不容易
: 所以
: 起頭,我還是將新約總論線上閱讀的網站提供在此
: http://www.lsmchinese.org/big5/07online_reading/conclusion/conindex.htm
: 如果興趣的可以自行參閱
: 但是我要先註明一點,
: 閱讀這樣的信息,請先讀完一個段落
: 仔細整理一下它的思路
: 請不要斷章取義或是移花接木、張冠李戴
: *******************************************************
: Section 1. 總的來看
: 在召會中我們所受的教導
: 強調的並不是前面有爭議的基督是受造之物
: 我們所受的教導
: 是基督“同時”是非受造的神,獨一的神;又是受造之物,且是其首生者(西一:15)
: 我們所受的教導
: 並非單獨說基督是受造之物,
: 若說基督是受造之物而不是自有永有的神,就是異端!
: 若說基督單是自有永有的神卻非受造之物,卻又顯得不合聖經真理。
: 之取用參讀的經文如下,
: Section 2. 基督是非受造的神
: 證明基督是自有永有的神:
: 希伯來書七章3節
: 和合本: 他無父,無母,無族譜,無生之始,無命之終,乃是與 神的兒子相似。
: (和合本漏譯:末段,永久為祭司)
: KJV: Without father, without mother, without descent, having neither
: beginning of days, nor end of life; but made like unto the Son of God;
: abideth a priest continually.
: Darby譯本: without father, without mother, without genealogy; having
: neither beginning of days nor end of life, but assimilated to the Son
: of God, abides a priest continually.
: 恢復本: 他無父,無母,無族譜,既無時日之始,也無生命之終,
: 乃與神的兒子相似,是永久為祭司的。
: 論到神的兒子,基督,是無生之始,無命之終,自有永有的一位
: 同樣在希伯來書的一章8節 著者引用舊約的話更是奇妙
: 和合本: 論到子卻說: 神啊,你的寶座是永永遠遠的;你的國權是正直的。
: KJV: But unto the Son he saith , Thy throne, O God, is for ever and ever:
: a sceptre of righteousness is the sceptre of thy kingdom.
: Daarby譯本: but as to the Son, Thy throne, O God, [is] to the age of the
: age, and a sceptre of uprightness [is] the sceptre of thy kingdom
: 恢復本: 論到子卻說,“神阿,你的寶座是永永遠遠的,你國的權杖是正直的權杖。
: 這處的經節,前面是論到子,但後面急速的卻轉向神
: 可以說,希伯來書的著者這裡就是將子和神放在一起畫上等號
: 另外多題一點,許多人不喜歡恢復本聖經
: 但是這裡在希臘文原文中ραβδοσ (sceptre;王權,原意scepter;權杖)
: 確實是出現了兩次,從英文也可以看到KJV、Darby譯本也是出現兩次
: 另外羅馬書九章5節,保羅也用永遠可稱頌的 神(和合本)
: 來形容基督(祂和基督是同位語)
: 以賽亞九章6節,也是將嬰孩、子、全能的神、永遠的父(恢復本)並列
: 這些部分都說到基督是神,是非受造的一位
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: Section 3. 基督又是受造的一位
: 論到基督是受造之物的奧秘、奇妙
: 我們必須看到歌羅西書一章15節
: 和合本: 愛子是那不能看見之 神的像,是首生的,在一切被造的以先。
: KJV: Who is the image of the invisible God,
: the firstborn of every creature:
: Darby譯本: who is image of the invisible God, firstborn of all creation;
: 恢復本: 愛子是那不能看見之神的像,是一切受造之物的首生者。
: 在20世紀初因著當時聖經中譯的團隊不敢明言基督是受造之物的首生者
: 所以有了和合本這樣的翻譯
你這麼「輕易」就否定這些服事主的聖經學者?
你為何說他們「不敢」?你認為為何他們「不敢」?
他們翻成這樣的原因你竟可以輕易地說成是他們「不敢」?
原因有你說的「不敢」這樣簡單?
而且你說他們「不敢」這詞對他們是一種定罪,
因為翻譯聖經豈能抱著「不敢」的心態來翻?
翻譯聖經豈不是要忠於原意?而你說他們「不敢」這對他們來說這是一種指控!
指控他們的翻譯不忠於聖經原意!
你可知這樣的指控等同於是指控他們犯了大罪嗎?
因為既被賦予翻譯聖經的責任,責任重大,那麼不忠於聖經原意就是犯大罪了!
: 但是原文直譯成英文確實是 firstborn of all creation
: 這是聖經所陳明的真理
: 希伯來書也不僅講到基督是非受造的神
: 在二章14節上也論到基督有份於血肉之體如我之前所陳明的
: 兒女既同有血肉之體,他也照樣親自成了血肉之體(和合本)
: 如果說因為是話成了肉體(約一14上),話又是非受造的神(約一1下)
: [此處的話,英文word,希臘文λογοσ,和合本譯為道]
: 所以話所成的肉體該是非受造的肉體,這裡的邏輯相當的不合理
道是神,無所不能,
既是無所不能,道在短暫的時間(33年)裡化成可腐朽、死亡的肉身,這又有什麼難的?
道雖化成肉身,其能力卻不被肉身限制,
因主耶穌在世所行神蹟超越時空、掌控世界--連風和雨都聽祂的、
又叫死人復活,甚至祂自己死後復活,證明祂真是那道成肉身的基督!
為何要看其表象而不視其本質?
甚至以表象推論本質?
不是說不能看外表嗎?
: 雖然宇宙間很難有一個例子能夠解釋
: 非受造的神如何能夠成了受造的肉體卻又“同時”仍是非受造的神
非受造的肉體很難理解嗎?道親自成了肉身,則這肉身自然非受造的。
: (請記住同時一辭相當重要)
: 但是這事在神豈是不可能
基督是受敬拜的,
經上說不可敬拜受造物,表示受敬拜的基督無份於受造。
說基督有份於受造又受敬拜,與聖經原則矛盾。
: 若是不可能保羅又豈會說基督是受造之物的首生者
: 雖然這事又有一點模糊
: 因為在人看基督的成肉體是在約2000多年前所成的事
: 但是在保羅的發表裏基督卻是首生者
: 同樣約翰也有類似且更奇妙的發表,在啟示錄十三章8節
: 和合本: 凡住在地上、名字從創世以來沒有記在被殺之羔羊生命冊上的人,
: 都要拜牠。
: KJV: And all that dwell upon the earth shall worship him, whose names are
: not written in the book of life of the Lamb slain from the foundation of
: the world.
: Darby譯本: and all that dwell on the earth shall do it homage, [every one]
: whose name had not been written from [the] founding of [the] world in the
: book of life of the slain Lamb
: 恢復本: 凡住在地上,名字沒有記在從創世以來被殺之羔羊生命冊上的人,
: 都要拜牠。
: 扣除Darby譯本的結構很奇怪,我看不懂(我是真的看不懂啊.....)
: KJV和恢復本的譯本,則形容基督為創世以來被殺之羔羊
: 在人來看耶穌是在197x年前被釘在十字架上死了的
: 但在聖經的發表卻又是創世以前被殺
: 如果說基督作為神的羔羊是非受造的
: 而基督這羔羊又死過,而神又是永活的耶和華(舊約,多處經文)
: 非受造的必然是永活,又如何說基督這羔羊死過呢???
: 可見說基督不是受造之物,也不合真理
: 但我還是強調
: 基督同時是非受造的神,又是受造之物且是受造之物的首生者
基督在萬物被造以先已經存在,這點如果你同意的話,
再套上你說祂是受造之物,就變成祂在萬有被造已先就已經有肉身了,
然而聖經記載基督在肉身顯現乃是2000年前的事,
難道你要說基督在以肉身顯現以前並非受造物,是到2000年前才成了受造物?
再問你幾個問題:
你認為「耶和華=耶穌基督=聖靈」嗎?
對於父子靈三位一體的解釋可以用「水的三態」來說明嗎?
甚至是用一個男人在職場是主管,在家裡是丈夫、父親這種一人但角色轉換來解釋嗎?
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: Section 4. 如何解決基督曾成為受造之物受死,卻又是非受造永活的神的問題
: 我們就要看彼得前書三章18節
: 和合本: 因基督也曾一次為罪受苦(有古卷:受死),就是義的代替不義的,
: 為要引我們到 神面前。按著肉體說,他被治死;按著靈性說,他復活了。
: KJV: For Christ also hath once suffered for sins, the just for the unjust,
: that he might bring us to God, being put to death in the flesh, but
: quickened by the Spirit:
: Darby譯本: for Christ indeed has once suffered for sins, [the] just for
: [the] unjust, that he might bring us to God; being put to death in flesh,
: but made alive in [the] Spirit
: 恢復本: 因基督也曾一次為罪受死,就是義的代替不義的,為要引你們到神面前;
: 在肉體裡祂被治死,在靈裡祂卻活著;
: 這一處的聖經後半段很難翻,大概可以說 在(藉)那靈成為活(復活)的
: 這裡可以明確的說基督受造的肉體被治死
: 這裡若有人要說基督的肉體是非受造,且非受造的肉體被治死
: 請陳明非受造的如何能被治死
這就是你們不信的地方。
因為不信,就將神在肉身的顯現硬解為祂變成受造物。
: 接著,在基督的靈裏,祂仍是活著的,是非受造永活的神
: [我們切不能忘記基督是藉著神的聖靈成孕(路一35)]
: 這段時間基督在靈裏仍是活的,且是復活的
: (此處我比較不想用復活,因為永活的神既不曾死過也不會死)
所以你不信基督真的死了3天,3天後真的復活。
因為祂是真死,所以3天後的復活是真的復活。
道既無所不能地以肉身的形式顯現、住在世人中間,
祂是基督,是童貞女瑪利亞從聖靈感孕降生,而非藉由男女性行為,
既非藉由男女性行為,就可說明是神蹟,是真的道成了肉身,
道以肉身的樣式顯現在人的中間,無份於受造。
祂為了取人的樣式--在人的中間顯現,所以是透過人的懷孕生子而顯現在人的中間。
然而正因為祂是道,所以不是男女性行為生的。
祂是聖靈感孕而生。
雖然有人的形狀與樣式,然而祂徹頭徹尾仍是道的本身,
只是以人的形狀和樣式來顯現在世人中間、住在眾人之中。
祂被釘十字架,真的就是被釘了,也曾承受過巨大的痛苦,更是死了。
然而,祂雖死了,但因祂是神、是基督,所以祂的死與人的死了就死了不同,
祂死後復活,因為祂是神,聖潔而無罪,
而祂的復活也預示著凡信祂是救主的人以後也要復活。
所以祂的死是真死,像人死去一樣,
但又與人不一樣的是祂是無罪的神,所以祂復活。
這就是我信耶穌是基督,我信祂真的是道以肉身顯現,曾住在人中間,
也曾像人一樣死了,但是復活,叫信祂的人因祂的復活而有盼望。
: 然後按著19、20節的記載
: 這時的基督是去向一些被囚禁在監獄裏的靈,也就是挪亞時代不信從之悖逆者宣揚
: (preached)
: 至於主在此時到底宣揚了什麼,經上沒有明記......
: Section 5. 基督的復活
: (sorry,我快沒體力了,此處我將幾處的經節並列略加解釋,我想就很清楚了)
: 羅馬書一章3、4節
: 和合本: 3 論到他兒子─我主耶穌基督。按肉體說,是從大衛後裔生的;
: 4 按聖善的靈說,因從死裏復活,以大能顯明是 神的兒子。
: KJV: 3 Concerning his Son Jesus Christ our Lord, which was made of the
: seed of David according to the flesh; 4 And declared to be the Son of God
: with power, according to the spirit of holiness, by the resurrection from
: the dead:
: Darby譯本: 3 concerning his Son (come of David's seed according to flesh,
: 4 marked out Son of God in power, according to [the] Spirit of
: holiness, by resurrection of [the] dead) Jesus Christ our Lord;
: 恢復本: 3 論到祂的兒子,我們的主耶穌基督:按肉體說,是從大衛後裔生的,
: 4 按聖別的靈說,是從死人的復活,以大能標出為神的兒子;
: 使徒行傳十三章33節
: 和合本: 神已經向我們這作兒女的應驗,叫耶穌復活了。正如詩篇第二篇
: 上記著說:你是我的兒子,我今日生你。
: KJV: God hath fulfilled the same unto us their children, in that he hath
: raised up Jesus again; as it is also written in the second psalm, Thou
: art my Son, this day have I begotten thee.
: Darby譯本: that God has fulfilled this to us their children, having raised
: up Jesus; as it is also written in the second psalm, *Thou* art my Son:
: this day have *I* begotten thee
: 恢復本: 神已經向我們這作兒女的完全應驗,叫耶穌復活了,
: 正如詩篇第二篇上所記:“你是我的兒子,我今日生了你。”
: 這兩處3節的經文,保羅將基督的復活聯於詩篇第二篇所記,
: 你是我的兒子,我今日生了你。
: 同樣的經節也出現在希伯來書一章5節,到了一章6節
: 在約翰福音的前段大部分被稱為神的獨生子的基督,在來一6卻被稱為長子
: 到了來二10我們成了許多兒子,11、12節成了弟兄,13節成了神所賜的兒女
: 14節就又回到了血肉之體的論述論到基督親自成了血肉之體
: 從復活一路串下來
: 這裡的血肉之體到底是基督有份於受造之物且又是受造之物的首生者
: 還是基督是非受造的神 又是非受造的話成了肉體
: 我希望 這些真理已經陳明的夠清楚的了
: 而且這絕對不是單方面斷章取義而拼拼湊湊出來的東西
: 而是在聖經中不同作者、不同書卷共同陳明的一幅圖畫
用錯誤的信念去解釋,有再多的經文還是錯。
: Section 6. 結語
: 承繼上述的一切
: 我總結一下我們在召會中所接受關於基督的身位的教訓
: 基督是神,自有永有的那一位,獨一的神
: 同時
: 基督又是受造之物的首生者
: 藉著死與復活、暨聖別(聖善)的靈
: 以大能標出(顯明)為神的兒子
: 也就是歌羅西書一章18節中
: 和合本: 是從死裏首先復生的
: KJV: the firstborn from the dead
: Darby譯本: firstborn from among the dead
: 恢復本: 是從死人中(復活)的首生者
: 基督的身位奧秘超絕
: 基督是非受造的神,同時是受造之物的首生者,也是從死裏復活的首生者
: 阿利路亞,這就是基督!
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