讓我在這邊提出一個新的思考觀點吧XD 我認為資訊的公不公開，隱不隱藏重點在於"認知" "認知"可以說是我們在遊戲中所訂的策略的基礎(不管是不是所謂"正確"的策略) 以現實來說，你有沒有看到對方路口的警察，可能會影響到你會不會交通違規的決定。 所以回到源頭，要不要設為公開資訊，取決於設計師要不要讓你擁有這個"認知" 在"認知"之後，我們會依據其他條件、狀況產生"推估" 再由"推估"的結果配合你遊戲的目的，產生策略(或是所謂的行動方案) 以農家樂為例 假設你現在在第四季的最後一個回合開始 你的"認知"包括: 場面上所有玩家目前的狀況(包括食物、資源、版面狀況)， 已知第五季會有無條件產人、犁播 你的"推估"包括: 1.我在這季末收穫減掉支出後還會有多少資源 2.其他玩家會不會有充足的資源 3.有哪些玩家可能會卡我的步驟 然後根據上面兩者加上你的目的，決定你的對策 比如，為了搶生人，我要在這回合搶起始玩家，確保我在下一季初的時候能有決定權。 回到鐮刀戰爭的部分 : 每個玩家所擁有的錢的數量雖是公開資訊，但請各自保密。 : ... : 變體：如果有玩家刻意點算他人錢幣以致遊戲時間延遲（例 > 10 秒）， : 則該玩家罰兩點名聲。 這個規則並未讓玩家不能取得相關資訊，而是讓人不提供資訊 (這個規則看起來是A問B有多少錢，但是B可以不作答，不過A可以"看") 而變體規格的狀況就會變成，我可以用兩點名聲來取得他人資訊 那麼玩家就必須判斷這個資訊值不值2點名聲。 (你要將這個資訊納入你的"認知"考量要付出代價) (導致你願不願意付出代價進行"推估"跟"決策") 同理，其實對於隱藏資訊的推論(如精算)所花費的額外成本就是要付出的代價 只是一個是明碼標價，一個沒有在檯面上。 那麼可以將可以合理有無代價可取得的資訊視為公開資訊 將無論如何都無法合理取得的資訊視為隱藏資訊 從這個想法出發，來看待隱藏資訊，是不是會有另外的看法呢? ※ 引述《KAOKAOKAO (鬼斗)》之銘言： : 玩過的遊戲不多，沒能像幾位板友一樣信手拈來就是三、四款遊戲， : 且這些遊戲又都有隱藏資訊的問題的。 : 不過有個直接相關的例子，是鐮刀戰爭 Scythe。 : 它本質上是以勝利點做為唯一標準的 racing game， : 但是觸發終局條件的玩家經過換算之後，未必是那個取得最多勝利點的人。 : 沒有類似遊戲經驗的板友可以想像，像是賽跑加武術的一種體育競賽： : 衝線者只負責宣告競賽結束，但所有參賽者在終點線後必須一邊喘氣， : 一邊由裁判觀看錄影判定個人跑姿，以定奪最後名次。 : 在規則書中描述計分一節有類似以下敘述： : 每個玩家所擁有的錢的數量雖是公開資訊，但請各自保密。 : ... : 變體：如果有玩家刻意點算他人錢幣以致遊戲時間延遲（例 > 10 秒）， : 則該玩家罰兩點名聲。 : （可參見 BGG 討論於此：https://boardgamegeek.com/thread/1784157/coins-doubts : 以及 https://boardgamegeek.com/thread/1460460/why-rule-hiding-coins-so-wooll y : 後者釣出設計師本人 Jamey Stagmaier 回應） : 設計師的理念大致上如原PO pingo95412 大大描述的那樣， : > ... 而被設計師隱藏起來是為了減少不重要的資訊從而避免 : > 分析癱瘓。這種情況如果玩家雙方都有能力處理額外資訊，其實直接家規公開 : > 亦無不可。但如果像區域控制遊戲Crescent Moon，設計師提到隱藏分數是爲了 : > 確保即使在最後幾回合，玩家仍是維持選擇自己能得分最高的策略。可以想像 : > 如果我們改變這部分規則，玩家很大機會爲了名次要針對打擊第一名而陷入為 : > 第二位玩家造王的兩難困境。 : 在 Scythe 的狀況，Jamey 本人表示他對於後期的實戰測試很有信心， : 一個能夠率先衝破終點線的玩家實際上沒有必要瞻前顧後、 : 怕自己衝線了之後反而分數輸掉。 : 因此，上述標色的規則意義在於嚇阻，而不在實際執行的效果。事實上，Jamey 補述： : > Also, keep in mind that every group is different. : 每個團都是不一樣的。 : > If you find that games are better in your group if you hide the coins or : > allow people to count other players' coins at any time, do it. : 無論「隱藏錢幣資訊」或是「人們可以隨時精算」之中的何者較適合你的團體， : 就那麼做吧！ : > The official rules are based on what I think will create the best : > experience for the most people, but I understand if you need to : > house rule something minor like this to make it work best for your : > particular group. : 我是為大多數人設想他們最佳的遊戲體驗才訂立這套官方規則， : 但我認同使用家規以更符合你的特定團體的需求， : 尤其是針對這種小事。 : ====== : 以上舉 Scythe 的小例子，對應到的是魔法風雲會（MTG）術語當中的衍生資訊。 : 更宏觀來說，借用 MTG 的錦標賽規則當中的三種資訊定義： : > * Public or open information - things like the text of cards, current life : > totals, number of cards in hand, graveyard contents - things that anyone w ho : > wanders up to the game should know or be able to find out. : 公開資訊：像是卡面的文字、當前生命值、手牌總數、墓地內容等等，只要任何玩家 : 想了解，他都能夠得到答案。 : > * Private information - things like the contents of your hand or the text on : > the back of a face-down card - things that you know, but other players : > shouldn't : 私有資訊：你的手牌或是面朝下的卡面文字，也就是僅有你知道、但其他玩家不該 : 知道的情報。 : > * Derived information - things like the current stats of a creature that's : > affected by several effects - things that everyone playing the game should : > know or be able to work out, but which require some effort to keep track o f : > or to work out. : 衍生資訊：像是某個被多重效果影響的生物的當前狀態，每個玩家都應該知曉、 : 或有能力計算，但需要花點工夫才能夠確實追蹤或是算出來。 : 綜觀這整串文，pingo95412 大大想描述的範圍應只限於最後這一項， : 因此才會以「記憶力」作為關鍵字引發討論。 : 後續的 HEXID 大大列出四大要點在遊戲設計當中的意義， : (1) 模糊地帶，增加可操作空間 : (2) 增加不確定性 : (3) 減少玩家非必要的思考與難度 : (4) 增加玩家專注度與思考 : 以遊戲性的角度雖有整體性與大局觀，但其中混雜衍生資訊與私有資訊， : 與原題並未完全切合。 : Greatsea 大大的回文最老實， : > 那種好，到底是不紀錄好，還是紀錄好？ : ... : > 我不知道，兩種都有可爭論的點 : ====== : 結論 : 原PO pingo95412 大大最後的斷言如下 : > 而解決辦法就只有 : > 1）改規則，要公開就直接公開 : > 2）說明記憶力就是遊戲一部分，不爽不要玩，然後勸退一些不喜歡記憶遊戲的人 : > 3）設計師一開始就要意識到這個問題然後想辦法避免 : 以 Scythe 的 Jamey 作為參考的話，這三點都可以用他的特別呼籲來囊括。 : 也就是，找到對你的團最好的做法，然後去做。 : 至於第三點，也許未來有設計師能夠將衍生資訊的問題化為遊戲風味（flavor）甚至 : 核心機制的一部分，儘管這在現有的遊戲以及部分團體當中可能被視為問題。 : 所以，如果設計師尚存，就直接寫信或是在論壇召喚他/她出來釋疑，看看衍生資訊 : 的處理是遊戲核心的一部分？抑或是無傷大雅的家規處理範圍？ : 如果是很需要談判這件事情的團體，作為主揪或主持， : 要收斂到一個結論還是得費一番工夫，但至少不是不可能。 : 但如果設計師已逝或是不可考，我猜想就算在 BGG 上討論，除了家規處理之外， : 大概也沒有唯一正規的準則吧。或如 Greatsea 大大說得更簡單： : > ... 所以資訊是否隱藏，很看團風的口味。 : ...... : 加開戰場：理性玩家、玩家理性？ : 我認為比起記憶力或衍生資訊，這一串討論特別有趣的關鍵字是理性。 : 這個關鍵字在第一篇文章中原PO與 runlight 大大就開始討論， : 其中 runlight 大大的意見是： : > ... 我認為大多數玩家不是純粹理性玩家，也不需要是，所以假如在場的玩家 : > 都希望我輸，且能夠這樣做，我可能不會去想這是一個「需要被解決的問題」 : > 雖然無奈，但遊戲結果不總是合理。 : 後續的 HEXID 大大則是站在不同的角度： : > 前面有人提到，玩家大部分都不是理性遊戲，玩家也不需要理性遊戲，個人是不太 : > 同意這個說法。 : > 我常跟老團友提到，現在桌遊團分玩遊戲的跟玩社交的。 : > 如果是社交團，重度就是妹子，就是跟朋友互動，這個取向玩什麼遊戲都不重要， : > 這種玩家不需要理性，我是同意的。 : > 但如果是玩遊戲的，享受研究遊戲機制，甚至漏洞帶來的樂趣才是“玩遊戲”不是？ : > 要享受這塊本來“理性遊戲”就是件必要且基本的事，否則玩所選擇的遊戲用意何在 ？ : 上述兩段引文，前者接受玩家不需要是理性的，後者則認為需要， : 兩者論述在應然面存在直接的衝突。 : 傳統棋橋在這一串文當中曾被引用，只是對於原本的衍生資訊討論貢獻有限； : 這裡我還是想要重新以圍棋為例：完全資訊、零和、對稱（佐以貼目規則的調整）。 : 圍棋棋士理性嗎？理性對於享受圍棋來說有多重要？對於勝利呢？ : 當一個棋手在中後盤，自己局面大勢已去，這時候所有的旁觀者都知道， : 絕對不能安樂死，一定要想辦法打出勝負手。 : 所謂安樂死就是，穩紮穩打，鞏固地盤，收斂局面，安份守己直到終局。 : 所謂勝負手就是，見縫插針，哪怕是平穩的湖面，我也用手邊最大的石頭往湖心砸去， : 只求掀起的波瀾能對升起一點點有利的風向。 : 現在圍棋已經有絕對理性的 AI 了，但用它來回顧歷史名局裡面那些精彩的勝負手， : 往往也未必就是能夠合理提升勝率的著手。 : 也就是說，勝負手本身需要一些非理性的期望，那是人性的對決， : 在人性當中，理性的部分（冷靜、分析、計算）與感性（勝負的嗅覺、執著）， : 實際上很難割捨，哪怕是圍棋這樣的遊戲，也有這樣酣暢的樂趣。 : 我倒認為，遊戲唯一需要的是，有個團。 : 無論是臨時的或是固定的團，裡面有著暫時的或是長期的默契，願意彼此陪伴的人們。 : 願意一起鑽研機制，將競爭推到最激烈很好， : 在規則的範圍內以不理性決策互相娛樂（甚至偶爾可以開發出新流派？）也不錯， : 那也就足夠了。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.142.82 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/BoardGame/M.1650528455.A.500.html ※ 編輯: GabrielSP (111.82.142.82 臺灣), 04/21/2022 16:44:23 其實我的意思是 需要花功夫時間去記憶推論 或是遊戲機制的獲取資訊而花費的資源 兩者的本質都是代價的一種 而不想花代價然後不獲取資訊 或是想付出代價拿資訊 都是可以選擇的遊戲方式 如果作者真的不想讓你做這件事情 大可將該資訊設為 無法用任何合法方式獲得就好了 ※ 編輯: GabrielSP (1.170.42.205 臺灣), 04/21/2022 18:45:25 這個問題其實真的說不完XD 我常常開團，有時候會開所有人都沒玩過的遊戲（包含我） 但是通常朋友都會要求我要待劣勢位 或是先針對我 我就問原因 朋友半開玩笑的說： 雖然大家都沒玩過，但是你看過裡面的卡 也比我們更了解規則 本來你就比我們更優勢 這說完我發現他說的沒錯 從此我就沒問過這個問題了XD ※ 編輯: GabrielSP (111.253.230.101 臺灣), 04/21/2022 20:26:24