让我在这边提出一个新的思考观点吧XD 我认为资讯的公不公开，隐不隐藏重点在於"认知" "认知"可以说是我们在游戏中所订的策略的基础(不管是不是所谓"正确"的策略) 以现实来说，你有没有看到对方路口的警察，可能会影响到你会不会交通违规的决定。 所以回到源头，要不要设为公开资讯，取决於设计师要不要让你拥有这个"认知" 在"认知"之後，我们会依据其他条件、状况产生"推估" 再由"推估"的结果配合你游戏的目的，产生策略(或是所谓的行动方案) 以农家乐为例 假设你现在在第四季的最後一个回合开始 你的"认知"包括: 场面上所有玩家目前的状况(包括食物、资源、版面状况)， 已知第五季会有无条件产人、犁播 你的"推估"包括: 1.我在这季末收获减掉支出後还会有多少资源 2.其他玩家会不会有充足的资源 3.有哪些玩家可能会卡我的步骤 然後根据上面两者加上你的目的，决定你的对策 比如，为了抢生人，我要在这回合抢起始玩家，确保我在下一季初的时候能有决定权。 回到镰刀战争的部分 : 每个玩家所拥有的钱的数量虽是公开资讯，但请各自保密。 : ... : 变体：如果有玩家刻意点算他人钱币以致游戏时间延迟（例 > 10 秒）， : 则该玩家罚两点名声。 这个规则并未让玩家不能取得相关资讯，而是让人不提供资讯 (这个规则看起来是A问B有多少钱，但是B可以不作答，不过A可以"看") 而变体规格的状况就会变成，我可以用两点名声来取得他人资讯 那麽玩家就必须判断这个资讯值不值2点名声。 (你要将这个资讯纳入你的"认知"考量要付出代价) (导致你愿不愿意付出代价进行"推估"跟"决策") 同理，其实对於隐藏资讯的推论(如精算)所花费的额外成本就是要付出的代价 只是一个是明码标价，一个没有在台面上。 那麽可以将可以合理有无代价可取得的资讯视为公开资讯 将无论如何都无法合理取得的资讯视为隐藏资讯 从这个想法出发，来看待隐藏资讯，是不是会有另外的看法呢? ※ 引述《KAOKAOKAO (鬼斗)》之铭言： : 玩过的游戏不多，没能像几位板友一样信手拈来就是三、四款游戏， : 且这些游戏又都有隐藏资讯的问题的。 : 不过有个直接相关的例子，是镰刀战争 Scythe。 : 它本质上是以胜利点做为唯一标准的 racing game， : 但是触发终局条件的玩家经过换算之後，未必是那个取得最多胜利点的人。 : 没有类似游戏经验的板友可以想像，像是赛跑加武术的一种体育竞赛： : 冲线者只负责宣告竞赛结束，但所有参赛者在终点线後必须一边喘气， : 一边由裁判观看录影判定个人跑姿，以定夺最後名次。 : 在规则书中描述计分一节有类似以下叙述： : 每个玩家所拥有的钱的数量虽是公开资讯，但请各自保密。 : ... : 变体：如果有玩家刻意点算他人钱币以致游戏时间延迟（例 > 10 秒）， : 则该玩家罚两点名声。 : （可参见 BGG 讨论於此：https://boardgamegeek.com/thread/1784157/coins-doubts : 以及 https://boardgamegeek.com/thread/1460460/why-rule-hiding-coins-so-wooll y : 後者钓出设计师本人 Jamey Stagmaier 回应） : 设计师的理念大致上如原PO pingo95412 大大描述的那样， : > ... 而被设计师隐藏起来是为了减少不重要的资讯从而避免 : > 分析瘫痪。这种情况如果玩家双方都有能力处理额外资讯，其实直接家规公开 : > 亦无不可。但如果像区域控制游戏Crescent Moon，设计师提到隐藏分数是爲了 : > 确保即使在最後几回合，玩家仍是维持选择自己能得分最高的策略。可以想像 : > 如果我们改变这部分规则，玩家很大机会爲了名次要针对打击第一名而陷入为 : > 第二位玩家造王的两难困境。 : 在 Scythe 的状况，Jamey 本人表示他对於後期的实战测试很有信心， : 一个能够率先冲破终点线的玩家实际上没有必要瞻前顾後、 : 怕自己冲线了之後反而分数输掉。 : 因此，上述标色的规则意义在於吓阻，而不在实际执行的效果。事实上，Jamey 补述： : > Also, keep in mind that every group is different. : 每个团都是不一样的。 : > If you find that games are better in your group if you hide the coins or : > allow people to count other players' coins at any time, do it. : 无论「隐藏钱币资讯」或是「人们可以随时精算」之中的何者较适合你的团体， : 就那麽做吧！ : > The official rules are based on what I think will create the best : > experience for the most people, but I understand if you need to : > house rule something minor like this to make it work best for your : > particular group. : 我是为大多数人设想他们最佳的游戏体验才订立这套官方规则， : 但我认同使用家规以更符合你的特定团体的需求， : 尤其是针对这种小事。 : ====== : 以上举 Scythe 的小例子，对应到的是魔法风云会（MTG）术语当中的衍生资讯。 : 更宏观来说，借用 MTG 的锦标赛规则当中的三种资讯定义： : > * Public or open information - things like the text of cards, current life : > totals, number of cards in hand, graveyard contents - things that anyone w ho : > wanders up to the game should know or be able to find out. : 公开资讯：像是卡面的文字、当前生命值、手牌总数、墓地内容等等，只要任何玩家 : 想了解，他都能够得到答案。 : > * Private information - things like the contents of your hand or the text on : > the back of a face-down card - things that you know, but other players : > shouldn't : 私有资讯：你的手牌或是面朝下的卡面文字，也就是仅有你知道、但其他玩家不该 : 知道的情报。 : > * Derived information - things like the current stats of a creature that's : > affected by several effects - things that everyone playing the game should : > know or be able to work out, but which require some effort to keep track o f : > or to work out. : 衍生资讯：像是某个被多重效果影响的生物的当前状态，每个玩家都应该知晓、 : 或有能力计算，但需要花点工夫才能够确实追踪或是算出来。 : 综观这整串文，pingo95412 大大想描述的范围应只限於最後这一项， : 因此才会以「记忆力」作为关键字引发讨论。 : 後续的 HEXID 大大列出四大要点在游戏设计当中的意义， : (1) 模糊地带，增加可操作空间 : (2) 增加不确定性 : (3) 减少玩家非必要的思考与难度 : (4) 增加玩家专注度与思考 : 以游戏性的角度虽有整体性与大局观，但其中混杂衍生资讯与私有资讯， : 与原题并未完全切合。 : Greatsea 大大的回文最老实， : > 那种好，到底是不纪录好，还是纪录好？ : ... : > 我不知道，两种都有可争论的点 : ====== : 结论 : 原PO pingo95412 大大最後的断言如下 : > 而解决办法就只有 : > 1）改规则，要公开就直接公开 : > 2）说明记忆力就是游戏一部分，不爽不要玩，然後劝退一些不喜欢记忆游戏的人 : > 3）设计师一开始就要意识到这个问题然後想办法避免 : 以 Scythe 的 Jamey 作为参考的话，这三点都可以用他的特别呼吁来囊括。 : 也就是，找到对你的团最好的做法，然後去做。 : 至於第三点，也许未来有设计师能够将衍生资讯的问题化为游戏风味（flavor）甚至 : 核心机制的一部分，尽管这在现有的游戏以及部分团体当中可能被视为问题。 : 所以，如果设计师尚存，就直接写信或是在论坛召唤他/她出来释疑，看看衍生资讯 : 的处理是游戏核心的一部分？抑或是无伤大雅的家规处理范围？ : 如果是很需要谈判这件事情的团体，作为主揪或主持， : 要收敛到一个结论还是得费一番工夫，但至少不是不可能。 : 但如果设计师已逝或是不可考，我猜想就算在 BGG 上讨论，除了家规处理之外， : 大概也没有唯一正规的准则吧。或如 Greatsea 大大说得更简单： : > ... 所以资讯是否隐藏，很看团风的口味。 : ...... : 加开战场：理性玩家、玩家理性？ : 我认为比起记忆力或衍生资讯，这一串讨论特别有趣的关键字是理性。 : 这个关键字在第一篇文章中原PO与 runlight 大大就开始讨论， : 其中 runlight 大大的意见是： : > ... 我认为大多数玩家不是纯粹理性玩家，也不需要是，所以假如在场的玩家 : > 都希望我输，且能够这样做，我可能不会去想这是一个「需要被解决的问题」 : > 虽然无奈，但游戏结果不总是合理。 : 後续的 HEXID 大大则是站在不同的角度： : > 前面有人提到，玩家大部分都不是理性游戏，玩家也不需要理性游戏，个人是不太 : > 同意这个说法。 : > 我常跟老团友提到，现在桌游团分玩游戏的跟玩社交的。 : > 如果是社交团，重度就是妹子，就是跟朋友互动，这个取向玩什麽游戏都不重要， : > 这种玩家不需要理性，我是同意的。 : > 但如果是玩游戏的，享受研究游戏机制，甚至漏洞带来的乐趣才是“玩游戏”不是？ : > 要享受这块本来“理性游戏”就是件必要且基本的事，否则玩所选择的游戏用意何在 ？ : 上述两段引文，前者接受玩家不需要是理性的，後者则认为需要， : 两者论述在应然面存在直接的冲突。 : 传统棋桥在这一串文当中曾被引用，只是对於原本的衍生资讯讨论贡献有限； : 这里我还是想要重新以围棋为例：完全资讯、零和、对称（佐以贴目规则的调整）。 : 围棋棋士理性吗？理性对於享受围棋来说有多重要？对於胜利呢？ : 当一个棋手在中後盘，自己局面大势已去，这时候所有的旁观者都知道， : 绝对不能安乐死，一定要想办法打出胜负手。 : 所谓安乐死就是，稳紮稳打，巩固地盘，收敛局面，安份守己直到终局。 : 所谓胜负手就是，见缝插针，哪怕是平稳的湖面，我也用手边最大的石头往湖心砸去， : 只求掀起的波澜能对升起一点点有利的风向。 : 现在围棋已经有绝对理性的 AI 了，但用它来回顾历史名局里面那些精彩的胜负手， : 往往也未必就是能够合理提升胜率的着手。 : 也就是说，胜负手本身需要一些非理性的期望，那是人性的对决， : 在人性当中，理性的部分（冷静、分析、计算）与感性（胜负的嗅觉、执着）， : 实际上很难割舍，哪怕是围棋这样的游戏，也有这样酣畅的乐趣。 : 我倒认为，游戏唯一需要的是，有个团。 : 无论是临时的或是固定的团，里面有着暂时的或是长期的默契，愿意彼此陪伴的人们。 : 愿意一起钻研机制，将竞争推到最激烈很好， : 在规则的范围内以不理性决策互相娱乐（甚至偶尔可以开发出新流派？）也不错， : 那也就足够了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.82.142.82 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/BoardGame/M.1650528455.A.500.html ※ 编辑: GabrielSP (111.82.142.82 台湾), 04/21/2022 16:44:23 其实我的意思是 需要花功夫时间去记忆推论 或是游戏机制的获取资讯而花费的资源 两者的本质都是代价的一种 而不想花代价然後不获取资讯 或是想付出代价拿资讯 都是可以选择的游戏方式 如果作者真的不想让你做这件事情 大可将该资讯设为 无法用任何合法方式获得就好了 ※ 编辑: GabrielSP (1.170.42.205 台湾), 04/21/2022 18:45:25 这个问题其实真的说不完XD 我常常开团，有时候会开所有人都没玩过的游戏（包含我） 但是通常朋友都会要求我要待劣势位 或是先针对我 我就问原因 朋友半开玩笑的说： 虽然大家都没玩过，但是你看过里面的卡 也比我们更了解规则 本来你就比我们更优势 这说完我发现他说的没错 从此我就没问过这个问题了XD ※ 编辑: GabrielSP (111.253.230.101 台湾), 04/21/2022 20:26:24