※ 引述《alphax (巴斯)》之銘言： : ※ 引述《itisonlyform (風行者)》之銘言： : : 單刀直入直接問了 : : 以農家樂為例，遊戲中有一張次要發展卡叫做"動物農莊" : : 可以在回合中將一隻動物換成一個人來使用 : : Animal Farm : : (Cost 1W. Req 2 animal types.) G062 : : Once per round, you may return 1 of your animals : : to the supply for a guest token, which you place : : this round as you would a family member. (The : : guest represents the animal.) : : 在遊戲早期我打出了這張卡，假設我家養羊，我每回合都拿一羊去點一羊 : : 簡單說我在做的是一個損人不利己的行為，但我完全沒有違反遊戲的規則 : : 假設大家是參與這場遊戲的玩家，對於這種遊戲的方法(策略?)觀感如何? : ※ 引述《itisonlyform (風行者)》之銘言： : : 單刀直入直接問了 : : 以農家樂為例，遊戲中有一張次要發展卡叫做"動物農莊" : : 可以在回合中將一隻動物換成一個人來使用 : : Animal Farm : : (Cost 1W. Req 2 animal types.) G062 : : Once per round, you may return 1 of your animals : : to the supply for a guest token, which you place : : this round as you would a family member. (The : : guest represents the animal.) : : 在遊戲早期我打出了這張卡，假設我家養羊，我每回合都拿一羊去點一羊 : : 簡單說我在做的是一個損人不利己的行為，但我完全沒有違反遊戲的規則 : : 假設大家是參與這場遊戲的玩家，對於這種遊戲的方法(策略?)觀感如何? : 這個例子到底是不是損人不利己, 我覺得要看情況. 假設場上的資源格都不肥, 沒什麼吸 : 引人的東西,下回合首家又可以烤羊換食物. 那惡意放羊讓對方為食物疲於奔命我認為是 : 一個不錯的選擇. 不過每回合都這樣做的話, 我強烈認為這應該是很笨的決定. 原因無他, : 損人的質(分數差)和量(對手數)太少. : 損人不利己這句話在計分遊戲裡直覺的反應就是: 不增加自己分數,反而去讓別人分數減少 : 的行為. 基本上別人扣分可以視為你加分, 但你舉的點羊例子傷害性太小, 除非你能給別 : 人乞討卡(而且是導致多數對手領到乞討卡), 不然農家樂每一步都可以賺分, 只是抑制別 : 人賺分通常會比自己跑分來的虧. : 我認為損人不利己的行為是很好的策略, 通常僅排在損人利己之後. 例如說波多黎各前中 : 期, 大家都有貨可賣可送, 我獨無, 那在差不到兩塊錢以下我常常會選船長幫忙送貨. : 回到主問題: 桌遊的道德. : 說到道德, 我直覺的想到法律. 法律是最低限度, 道德是高標準. 我認為桌遊的法律就是 : 遊戲規則, 當然也包括house rule等 "大家都同意的事情". 那桌遊的道德是什麼? 以大部 : 分遊戲來說, 就是"求勝心". 當然這也要看場合看遊戲. 看場合:你在三國殺比賽時對求勝 : 的要求,會遠大於和社團朋友間的練牌, 會大於推廣給系上同學間的場合. 看遊戲: : 玩Gift trap不要執著求勝, 而玩農家樂不去求勝基本上會變成災難. 另一個道德就是"開 : 心", 無論玩什麼遊戲都是為了讓心情放鬆, 所以保持愉快是很重要的, 不論是對別人還是 : 對自己. 玩遊戲既有勝敗, 難免會有衝突不快, 但是勝敗既定, 就要看開點. 可以指出你 : 認為對方做錯的事情, 但是要冷靜地了解對方的理由, 有時聽到"沒為什麼, 我覺得這樣好 : 玩."這種回答也只好一笑置之. : 在不違背"求勝"和"開心"(也可以說是風度)兩個原則下的一切策略和嘴炮和暗示等等, 我 : 認為都是符合道德的. : 看到很多人認為"玩個遊戲而已, 幹嘛講什麼道德?"或是一味認為玩家是自由的, 只需遵守 : 遊戲規則就好. 然後一邊說"不爽換牌咖". 這些做法我認為不是一件好事, 因為這感覺就 : 是告訴人說 :"你隨便玩也不是錯的!" 但如果不是錯的, 為什麼會被排擠歧視? 我想這部分必須解釋一下 1.我並不是不強調道德~~~而是厭惡 當其他玩家所執行的步驟是不合自己心意的時候，就幫對方扣上沒道德來亂的高帽 這種假借道德名義，行個人喜好之實，我認為才是真真正正的不道德 2.另外我的想法是[如果可以就互相接納]，如果理念真的很不合[那就只好換咖] 而不是很隨便的~~"不爽就換咖"。 3.隨便玩本來就不是錯了，何必冠上對錯? 只是隨便玩的人不被認真玩的人所喜歡，這就是適性，在可以的情況下雙方可以溝通 就算真的無交集，也不需要批判別人，這才是我想強調的。 然後我個人覺得一個適性廣大的人，可以配合他的咖，要認真也可以要歡樂玩也可以。 : 我認為道德是必須主動去推廣且具有拘束力的觀念, 遊戲雖然是自由的, 但還不到讓人來 : 亂的地步. 我同意可以自由但不是讓人來亂的。 像我本人就不喜歡那些玩到一半就放棄的玩家， 我會表達我不滿的感受讓他們知道， 但我會避免去批判這些半途而廢的玩家。 我非常贊同你所講的道德必須推廣 然而推廣並不是一定行得通， 我只是認為在推廣失敗之後也不要批判對方。 你認為桌遊的道德=開心+求勝心 而我認為桌遊的道德是運動家精神 包括堅持到底、認真與全力以赴、勝不驕敗不餒、光明正大、遵守規則、禮儀等都是..... 而我覺得認真與全力以赴比求勝心還重要， 有些人很奇特他很認真的玩出他的想法~~而不是一直考慮勝負。 例如他想試著開發、嘗試新的路線~這時候勝負對他來講就不是最重要的。 像這樣有實驗精神的人，你能說他不道德嗎? --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.224.8.117 你認為需要批判~~但我認為不需要因為遊戲去批判一個人 因為我認為在這之中還牽涉到價值觀~ 看重遊戲的人很看重遊戲，把遊戲當作暫時消遣的人也是有的， 我不覺得任何一方有錯，只是價值觀不同。 就如有些人認為武術就是他的生命(簡稱武痴)，有些人只是把習武當作養身。 我(曾經)唸過一些玩家 (是唸不是批判喔。) 對方表示:"你跩什麼跩~了不起我不玩遊戲就是了" ~~我個人覺得這是負推廣 這部分你有你的看法，我有我的看法，我想就這樣吧。 這部分我想應該是我們的切入的觀點不同造成想法上的衝突 我想 你會認為我可以容許隨便玩~不認真玩~所以覺得我比較隨便 而我認為你太過嚴謹為了遊戲去批判別人做得太嚴厲(因為我覺得會矯枉過正) 但是實際上我們執行起來，應該都是差不多的，大致上都是不放任的自由 對於認真的玩家都會認同 對於亂來的玩家都會產生不滿。 所以我會覺得在遊戲之前就把一些共識先講好~避免後續的批判動作 例如:遊戲只會有一個第一名，其他都視為輸家 (雖然我覺得這一個論點還有待討論= 3 = ) (不過只要提出這樣的論點~很少人會亂玩) 然後在這之中 你覺得違反遊戲道德的人需要批判。 而我認為在遊戲中，沒有搞清楚狀況就批判或者矯枉過正或嚴以律人或惡言相向 然後以遊戲道德為武器嚴厲批判別人的人，這種行為更違反道德。 前者僅違反遊戲道德，後者連實際生活上的道德都違反。 ※ 編輯: airfirewolf 來自: 125.224.5.179 (05/10 18:39)