※ 引述《alphax (巴斯)》之铭言： : ※ 引述《itisonlyform (风行者)》之铭言： : : 单刀直入直接问了 : : 以农家乐为例，游戏中有一张次要发展卡叫做"动物农庄" : : 可以在回合中将一只动物换成一个人来使用 : : Animal Farm : : (Cost 1W. Req 2 animal types.) G062 : : Once per round, you may return 1 of your animals : : to the supply for a guest token, which you place : : this round as you would a family member. (The : : guest represents the animal.) : : 在游戏早期我打出了这张卡，假设我家养羊，我每回合都拿一羊去点一羊 : : 简单说我在做的是一个损人不利己的行为，但我完全没有违反游戏的规则 : : 假设大家是参与这场游戏的玩家，对於这种游戏的方法(策略?)观感如何? : ※ 引述《itisonlyform (风行者)》之铭言： : : 单刀直入直接问了 : : 以农家乐为例，游戏中有一张次要发展卡叫做"动物农庄" : : 可以在回合中将一只动物换成一个人来使用 : : Animal Farm : : (Cost 1W. Req 2 animal types.) G062 : : Once per round, you may return 1 of your animals : : to the supply for a guest token, which you place : : this round as you would a family member. (The : : guest represents the animal.) : : 在游戏早期我打出了这张卡，假设我家养羊，我每回合都拿一羊去点一羊 : : 简单说我在做的是一个损人不利己的行为，但我完全没有违反游戏的规则 : : 假设大家是参与这场游戏的玩家，对於这种游戏的方法(策略?)观感如何? : 这个例子到底是不是损人不利己, 我觉得要看情况. 假设场上的资源格都不肥, 没什麽吸 : 引人的东西,下回合首家又可以烤羊换食物. 那恶意放羊让对方为食物疲於奔命我认为是 : 一个不错的选择. 不过每回合都这样做的话, 我强烈认为这应该是很笨的决定. 原因无他, : 损人的质(分数差)和量(对手数)太少. : 损人不利己这句话在计分游戏里直觉的反应就是: 不增加自己分数,反而去让别人分数减少 : 的行为. 基本上别人扣分可以视为你加分, 但你举的点羊例子伤害性太小, 除非你能给别 : 人乞讨卡(而且是导致多数对手领到乞讨卡), 不然农家乐每一步都可以赚分, 只是抑制别 : 人赚分通常会比自己跑分来的亏. : 我认为损人不利己的行为是很好的策略, 通常仅排在损人利己之後. 例如说波多黎各前中 : 期, 大家都有货可卖可送, 我独无, 那在差不到两块钱以下我常常会选船长帮忙送货. : 回到主问题: 桌游的道德. : 说到道德, 我直觉的想到法律. 法律是最低限度, 道德是高标准. 我认为桌游的法律就是 : 游戏规则, 当然也包括house rule等 "大家都同意的事情". 那桌游的道德是什麽? 以大部 : 分游戏来说, 就是"求胜心". 当然这也要看场合看游戏. 看场合:你在三国杀比赛时对求胜 : 的要求,会远大於和社团朋友间的练牌, 会大於推广给系上同学间的场合. 看游戏: : 玩Gift trap不要执着求胜, 而玩农家乐不去求胜基本上会变成灾难. 另一个道德就是"开 : 心", 无论玩什麽游戏都是为了让心情放松, 所以保持愉快是很重要的, 不论是对别人还是 : 对自己. 玩游戏既有胜败, 难免会有冲突不快, 但是胜败既定, 就要看开点. 可以指出你 : 认为对方做错的事情, 但是要冷静地了解对方的理由, 有时听到"没为什麽, 我觉得这样好 : 玩."这种回答也只好一笑置之. : 在不违背"求胜"和"开心"(也可以说是风度)两个原则下的一切策略和嘴炮和暗示等等, 我 : 认为都是符合道德的. : 看到很多人认为"玩个游戏而已, 干嘛讲什麽道德?"或是一味认为玩家是自由的, 只需遵守 : 游戏规则就好. 然後一边说"不爽换牌咖". 这些做法我认为不是一件好事, 因为这感觉就 : 是告诉人说 :"你随便玩也不是错的!" 但如果不是错的, 为什麽会被排挤歧视? 我想这部分必须解释一下 1.我并不是不强调道德~~~而是厌恶 当其他玩家所执行的步骤是不合自己心意的时候，就帮对方扣上没道德来乱的高帽 这种假借道德名义，行个人喜好之实，我认为才是真真正正的不道德 2.另外我的想法是[如果可以就互相接纳]，如果理念真的很不合[那就只好换咖] 而不是很随便的~~"不爽就换咖"。 3.随便玩本来就不是错了，何必冠上对错? 只是随便玩的人不被认真玩的人所喜欢，这就是适性，在可以的情况下双方可以沟通 就算真的无交集，也不需要批判别人，这才是我想强调的。 然後我个人觉得一个适性广大的人，可以配合他的咖，要认真也可以要欢乐玩也可以。 : 我认为道德是必须主动去推广且具有拘束力的观念, 游戏虽然是自由的, 但还不到让人来 : 乱的地步. 我同意可以自由但不是让人来乱的。 像我本人就不喜欢那些玩到一半就放弃的玩家， 我会表达我不满的感受让他们知道， 但我会避免去批判这些半途而废的玩家。 我非常赞同你所讲的道德必须推广 然而推广并不是一定行得通， 我只是认为在推广失败之後也不要批判对方。 你认为桌游的道德=开心+求胜心 而我认为桌游的道德是运动家精神 包括坚持到底、认真与全力以赴、胜不骄败不馁、光明正大、遵守规则、礼仪等都是..... 而我觉得认真与全力以赴比求胜心还重要， 有些人很奇特他很认真的玩出他的想法~~而不是一直考虑胜负。 例如他想试着开发、尝试新的路线~这时候胜负对他来讲就不是最重要的。 像这样有实验精神的人，你能说他不道德吗? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 125.224.8.117 你认为需要批判~~但我认为不需要因为游戏去批判一个人 因为我认为在这之中还牵涉到价值观~ 看重游戏的人很看重游戏，把游戏当作暂时消遣的人也是有的， 我不觉得任何一方有错，只是价值观不同。 就如有些人认为武术就是他的生命(简称武痴)，有些人只是把习武当作养身。 我(曾经)念过一些玩家 (是念不是批判喔。) 对方表示:"你跩什麽跩~了不起我不玩游戏就是了" ~~我个人觉得这是负推广 这部分你有你的看法，我有我的看法，我想就这样吧。 这部分我想应该是我们的切入的观点不同造成想法上的冲突 我想 你会认为我可以容许随便玩~不认真玩~所以觉得我比较随便 而我认为你太过严谨为了游戏去批判别人做得太严厉(因为我觉得会矫枉过正) 但是实际上我们执行起来，应该都是差不多的，大致上都是不放任的自由 对於认真的玩家都会认同 对於乱来的玩家都会产生不满。 所以我会觉得在游戏之前就把一些共识先讲好~避免後续的批判动作 例如:游戏只会有一个第一名，其他都视为输家 (虽然我觉得这一个论点还有待讨论= 3 = ) (不过只要提出这样的论点~很少人会乱玩) 然後在这之中 你觉得违反游戏道德的人需要批判。 而我认为在游戏中，没有搞清楚状况就批判或者矫枉过正或严以律人或恶言相向 然後以游戏道德为武器严厉批判别人的人，这种行为更违反道德。 前者仅违反游戏道德，後者连实际生活上的道德都违反。 ※ 编辑: airfirewolf 来自: 125.224.5.179 (05/10 18:39)