作者oktryit (Dino)
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標題Re: [心得] My TOP 10+1 Abstract Game
時間Tue Apr 19 02:15:10 2011
- TOP3 圈套棋（Yinsh）
圈套棋結合跳棋和五子棋的玩法，想辦法進攻對方領地把棋子翻面換成自己的顏
色，當所屬的顏色圓棋5個相連就獲得1分，先搶得3分的人獲勝，遊戲特色是得
分後要移除自己的一個棋子，達到雙方勢力的平衡，讓落後一方也有機會逆轉勝。
GIPF 的遊戲中，yinsh 我會擺 top 1，所有的桌遊裡，我的 top 1 是圍棋
先後手的問題，在 yinsh 裡，的確是困擾，我比較喜歡執先手
但我比須強調，這應該是個性上的問題。
1F：推 outlookXP:Yinsh的缺點是先手優勢大，白棋佈局在六邊角很有優勢。 04/18 22:11
好像沒什麼根據可以說是先手優勢大
2F：→ outlookXP:Hive的缺點也是先手優勢。 04/18 22:12
3F：→ outlookXP:Gipf Project我推薦Zertz、Dvonn、Gipf。 04/18 22:12
4F：→ outlookXP:尤其是Zertz，如果喜歡玩西洋跳棋上手也很快。 04/18 22:15
5F：推 tinyfan:大部分遊戲都有先手優勢= = 04/18 22:32
6F：推 outlookXP:當然，但不能過大。 04/18 22:34
7F：推 tinyfan:怎樣算過大? 04/18 23:12
8F：推 selfhsuan:推瓜瓜~~~ 04/18 23:28
9F：→ outlookXP:像Hive在BoardSpace就把Queen的放置規則更改，以免 04/18 23:42
10F：→ outlookXP:先手方一下子就能制住後手方。 04/18 23:42
11F：→ outlookXP:五子棋則是日本改成有禁手，歐美改成有交換規則，以免 04/18 23:43
12F：→ outlookXP:開局時先手方太有利。總言之，就是讓雙方能進行的回合較 04/18 23:44
yinsh 反而比較類似黑白棋，黑白棋卻是後手利。
13F：→ outlookXP:可以邁向十多手後。必須有一些機制限制先手方開局。 04/18 23:46
14F：→ outlookXP:對技巧熟練的玩家的對局，這種平衡規則越重要，但是 04/18 23:47
15F：→ outlookXP:平衡規則也需多年的高手對局數據才能確定是否妥當。 04/18 23:49
16F：→ outlookXP:譬如圍棋的貼子就是這樣。 04/18 23:49
17F：→ outlookXP:讓先後手的勝負率在一樣水平的高手是越近1:1。 04/18 23:50
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Roger 問我，下 yinsh 是先手有利或後手有利? 我感覺是先手。
但實在是沒什麼根據，要找數據的話，又很懶。
近年來，接觸到的桌遊很多，讓我不會很專注在某一款遊戲上，
就變型五子棋來說，我比較有印象的是 yinsh 和 connect6
為什麼說是變型五子棋?
因為五子棋較為大眾所知，後來所發明的新遊戲，不妨視為是一種變體。
五子棋的 26 種開局中，2 種黑必勝，2 種白必勝(相對說就是黑必敗)
為了不讓黑子專美於前，白子只能跟隨著黑子的步數下應手，產生勝率疑問
六子棋則根據這種想法而創造出來的規則，
yinsh 則是德國人 Kris Burm
(http://en.wikipedia.org/wiki/Kris_Burm )
所發明出來的抽象遊戲，但他最有名的是 gipf。
這邊說 "發明"，不知道恰不恰當，用 "設計" 或許貼切一點，用詞上
請大家就自己轉換成自己喜歡的就好，對我來說，發明比較能突現創意的表現。
gipf 系列就是因此而生的，一共有六種。
我個人猜想，他本人應該也玩過五子棋，所以 yinsh 很明顯也是一種變型。
gipf 雖是 Kris 的代表作，但我玩完後，帶來的衝擊感沒其他的多。
其他 5 個倒是各有特色，但平衡度的話，我持比較保留的態度。
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就推文回答，
看到推文者的推文，我覺得你的直覺正確，可是佐證有問題，
yinsh 如果說改良了五子棋什麼的話，我想應該就是佈局，
yinsh 的佈局倒不是真正影響到遊戲輸贏的關鍵，更甚至於我覺得
遊戲經驗會影響到遊戲輸贏的問題，
當然這邊的佈局如果只是死的 "擺型" 的問題的話，所得到的回答一定是不對的
我認為的佈局是，
你和對手整個局勢在纏鬥時，是否能一路壓制對手獲得勝利，五子棋和圍棋有。
可是 yinsh 當你放 5 個環的同時，你和對手的 10 個移動可能性就被決定，
理論上來說，黑白兩邊的流勢 (佈局)，應該就被一眼望穿了。
所以，遊戲的過程中，會採取 2 種想法，一種是不斷地 "叫吃"
一種是不斷地 "限制"，這 2 種想法混合著下，就比較貼近實戰。
可是這 2 種想法著實是不同的遊戲精神，為何?
叫吃，先手利，五子棋，先手多 1 子，所以怎麼樣都較有利。
限制，後手利，黑白棋中，後手會不斷地讓對手可下點變少，藉著限制對手
來先看對手怎麼走，自己再守優勢。
yinsh 中，白子就在叫吃的部分佔優勢，黑子就在限制上有優勢。
不同的是，五子棋，叫吃後，完成 1 次連 5 子的動作後，遊戲就結束了
yinsh，必須完成 3 次，而且每經過 1 次，你就少了 1 環
相當於，你的選擇性減少，對手不見得吃虧，因為選擇性少，自己就愈難行棋
可是相對黑子來說，光限制不叫吃，也不行，所以黑子在限制中，也要進行攻擊
也就是黑子必須叫吃來減少自己的環，很麻煩的問題，
可是這 2 個動作根本就是對立的。
(叫吃，yinsh 裡連 5 子前，原本就不用叫吃提醒對手，我暫時找不到
適當的詞來形容 "連五子"，所謂吃，在遊戲裡的感覺，也不像就是了...)
沒辦法避免的直接概念是，先手多了 1 步(子)，很多對奕型的遊戲都類似
舉例來說，當你下到第 55 子時，確定勝利時，後手需要下到 56 子才行，
當你發現這種情況時，就是先手利，因為雙方不是都用 相同回合數 來決定勝負
先手用了 28 手，後手只用了 27 手，怎麼想都不公平。
yinsh 讓先連 1 次五子的人，取 1 環當勝利標記，這才是很巧妙的規則
因為 4 打 5，怎麼想都是 4 的輸。
有時候取環，是一種取捨，也是一種故意，我故意讓對手取一環，並無不可
因為我著重在之後的發展和走法，我讓對手陷入了選擇性少的困擾。
因為怕被黑白變色的問題，白棋邊角開局，就是利用邊無法被跨越，
來讓棋子安全，所以大部分的人都會開在邊角，如果後手不滿，可以立刻
就擺環來阻擋，但說真的，不一定白下邊角就勝率高。
最後，如果邊角開局的人必勝，那黑棋一樣可以仿照，看不出來
白下邊角贏在何處? 或是白是不是真的勝率高。
有空的話應該去看看
http://yinsh.biskai.de/index_06.php
裡面的棋譜中，一個叫 mreitz 的選手，我的也行
應該有一些不是下在邊角的，所以沒把握說那一種勝率大。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
18F：推 rogerjj:推一個好深奧...O_O 04/19 02:19
19F：推 falltrace:正確來講 只有黑必勝 04/19 02:49
20F：推 s910928:所以有人發明了六子棋阿 好像是台灣人 04/19 04:01
※ 編輯: oktryit 來自: 114.41.56.16 (04/19 04:16)
21F：推 outlookXP:講很棒！ 04/19 09:49
22F：→ LiouKen:我覺得這篇已經進入詭辯的狀態了 xD 04/19 10:11
23F：推 behemoth:推一下，好強大！XD 04/19 10:30
24F：推 zigh:怎麼會用詭辯來形容呢~"~ 我覺得寫得很實在呀 04/19 10:38
25F：→ LiouKen:因為他說他感覺是先手優勢,後面卻是在反駁先手優勢 04/19 11:10
26F：→ LiouKen:而最後的結論是我也不知道(或不明確說出)哪邊有優勢 04/19 11:10
27F：→ LiouKen:說不定是50-50,這就留給客倌自由心證囉 XD 04/19 11:10
28F：推 zigh:如果以打文章來說 一開始是這樣想 但結果卻發現不是這樣 04/19 11:20
29F：→ zigh:也許是呈現思考的順序吧 撇開不談那個 內文其他都滿實在的呀 04/19 11:21
30F：→ LiouKen:我也沒說他內文不實在啊 XD 04/19 11:24
31F：→ LiouKen:簡單來說,不管最後YINSH的統計數據是先手優勢,後手優勢, 04/19 11:26
32F：→ LiouKen:或是well-balanced,套在這篇文章上來說都算對喔 XD 04/19 11:26
33F：推 RogerLo:BSW Yinsh公會長kostra 回答先手無優勢 不過他沒說明 04/19 11:29
34F：推 zigh:可能是我對於詭辯此詞稍為敏感些 請別見怪@@ 04/19 11:33
35F：→ LiouKen:也算是我用詞不當,跟你還有oktryit說聲抱歉 04/19 11:34
36F：→ oktryit:沒關係，對我來說 yinsh 就是這種奇妙的感覺 04/19 11:41
37F：推 well421:五子棋 日規禁手還是有必勝 國規後更平衡 XD 04/19 15:52
38F：推 KitWoolsey:我還蠻好奇一般的Geek對圍棋的印象是什麼@@ 04/20 20:28