作者oktryit (Dino)
站内BoardGame
标题Re: [心得] My TOP 10+1 Abstract Game
时间Tue Apr 19 02:15:10 2011
- TOP3 圈套棋(Yinsh)
圈套棋结合跳棋和五子棋的玩法,想办法进攻对方领地把棋子翻面换成自己的颜
色,当所属的颜色圆棋5个相连就获得1分,先抢得3分的人获胜,游戏特色是得
分後要移除自己的一个棋子,达到双方势力的平衡,让落後一方也有机会逆转胜。
GIPF 的游戏中,yinsh 我会摆 top 1,所有的桌游里,我的 top 1 是围棋
先後手的问题,在 yinsh 里,的确是困扰,我比较喜欢执先手
但我比须强调,这应该是个性上的问题。
1F:推 outlookXP:Yinsh的缺点是先手优势大,白棋布局在六边角很有优势。 04/18 22:11
好像没什麽根据可以说是先手优势大
2F:→ outlookXP:Hive的缺点也是先手优势。 04/18 22:12
3F:→ outlookXP:Gipf Project我推荐Zertz、Dvonn、Gipf。 04/18 22:12
4F:→ outlookXP:尤其是Zertz,如果喜欢玩西洋跳棋上手也很快。 04/18 22:15
5F:推 tinyfan:大部分游戏都有先手优势= = 04/18 22:32
6F:推 outlookXP:当然,但不能过大。 04/18 22:34
7F:推 tinyfan:怎样算过大? 04/18 23:12
8F:推 selfhsuan:推瓜瓜~~~ 04/18 23:28
9F:→ outlookXP:像Hive在BoardSpace就把Queen的放置规则更改,以免 04/18 23:42
10F:→ outlookXP:先手方一下子就能制住後手方。 04/18 23:42
11F:→ outlookXP:五子棋则是日本改成有禁手,欧美改成有交换规则,以免 04/18 23:43
12F:→ outlookXP:开局时先手方太有利。总言之,就是让双方能进行的回合较 04/18 23:44
yinsh 反而比较类似黑白棋,黑白棋却是後手利。
13F:→ outlookXP:可以迈向十多手後。必须有一些机制限制先手方开局。 04/18 23:46
14F:→ outlookXP:对技巧熟练的玩家的对局,这种平衡规则越重要,但是 04/18 23:47
15F:→ outlookXP:平衡规则也需多年的高手对局数据才能确定是否妥当。 04/18 23:49
16F:→ outlookXP:譬如围棋的贴子就是这样。 04/18 23:49
17F:→ outlookXP:让先後手的胜负率在一样水平的高手是越近1:1。 04/18 23:50
----------------------------------------------------
Roger 问我,下 yinsh 是先手有利或後手有利? 我感觉是先手。
但实在是没什麽根据,要找数据的话,又很懒。
近年来,接触到的桌游很多,让我不会很专注在某一款游戏上,
就变型五子棋来说,我比较有印象的是 yinsh 和 connect6
为什麽说是变型五子棋?
因为五子棋较为大众所知,後来所发明的新游戏,不妨视为是一种变体。
五子棋的 26 种开局中,2 种黑必胜,2 种白必胜(相对说就是黑必败)
为了不让黑子专美於前,白子只能跟随着黑子的步数下应手,产生胜率疑问
六子棋则根据这种想法而创造出来的规则,
yinsh 则是德国人 Kris Burm
(http://en.wikipedia.org/wiki/Kris_Burm )
所发明出来的抽象游戏,但他最有名的是 gipf。
这边说 "发明",不知道恰不恰当,用 "设计" 或许贴切一点,用词上
请大家就自己转换成自己喜欢的就好,对我来说,发明比较能突现创意的表现。
gipf 系列就是因此而生的,一共有六种。
我个人猜想,他本人应该也玩过五子棋,所以 yinsh 很明显也是一种变型。
gipf 虽是 Kris 的代表作,但我玩完後,带来的冲击感没其他的多。
其他 5 个倒是各有特色,但平衡度的话,我持比较保留的态度。
---------------------------
就推文回答,
看到推文者的推文,我觉得你的直觉正确,可是佐证有问题,
yinsh 如果说改良了五子棋什麽的话,我想应该就是布局,
yinsh 的布局倒不是真正影响到游戏输赢的关键,更甚至於我觉得
游戏经验会影响到游戏输赢的问题,
当然这边的布局如果只是死的 "摆型" 的问题的话,所得到的回答一定是不对的
我认为的布局是,
你和对手整个局势在缠斗时,是否能一路压制对手获得胜利,五子棋和围棋有。
可是 yinsh 当你放 5 个环的同时,你和对手的 10 个移动可能性就被决定,
理论上来说,黑白两边的流势 (布局),应该就被一眼望穿了。
所以,游戏的过程中,会采取 2 种想法,一种是不断地 "叫吃"
一种是不断地 "限制",这 2 种想法混合着下,就比较贴近实战。
可是这 2 种想法着实是不同的游戏精神,为何?
叫吃,先手利,五子棋,先手多 1 子,所以怎麽样都较有利。
限制,後手利,黑白棋中,後手会不断地让对手可下点变少,藉着限制对手
来先看对手怎麽走,自己再守优势。
yinsh 中,白子就在叫吃的部分占优势,黑子就在限制上有优势。
不同的是,五子棋,叫吃後,完成 1 次连 5 子的动作後,游戏就结束了
yinsh,必须完成 3 次,而且每经过 1 次,你就少了 1 环
相当於,你的选择性减少,对手不见得吃亏,因为选择性少,自己就愈难行棋
可是相对黑子来说,光限制不叫吃,也不行,所以黑子在限制中,也要进行攻击
也就是黑子必须叫吃来减少自己的环,很麻烦的问题,
可是这 2 个动作根本就是对立的。
(叫吃,yinsh 里连 5 子前,原本就不用叫吃提醒对手,我暂时找不到
适当的词来形容 "连五子",所谓吃,在游戏里的感觉,也不像就是了...)
没办法避免的直接概念是,先手多了 1 步(子),很多对奕型的游戏都类似
举例来说,当你下到第 55 子时,确定胜利时,後手需要下到 56 子才行,
当你发现这种情况时,就是先手利,因为双方不是都用 相同回合数 来决定胜负
先手用了 28 手,後手只用了 27 手,怎麽想都不公平。
yinsh 让先连 1 次五子的人,取 1 环当胜利标记,这才是很巧妙的规则
因为 4 打 5,怎麽想都是 4 的输。
有时候取环,是一种取舍,也是一种故意,我故意让对手取一环,并无不可
因为我着重在之後的发展和走法,我让对手陷入了选择性少的困扰。
因为怕被黑白变色的问题,白棋边角开局,就是利用边无法被跨越,
来让棋子安全,所以大部分的人都会开在边角,如果後手不满,可以立刻
就摆环来阻挡,但说真的,不一定白下边角就胜率高。
最後,如果边角开局的人必胜,那黑棋一样可以仿照,看不出来
白下边角赢在何处? 或是白是不是真的胜率高。
有空的话应该去看看
http://yinsh.biskai.de/index_06.php
里面的棋谱中,一个叫 mreitz 的选手,我的也行
应该有一些不是下在边角的,所以没把握说那一种胜率大。
----
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
18F:推 rogerjj:推一个好深奥...O_O 04/19 02:19
19F:推 falltrace:正确来讲 只有黑必胜 04/19 02:49
20F:推 s910928:所以有人发明了六子棋阿 好像是台湾人 04/19 04:01
※ 编辑: oktryit 来自: 114.41.56.16 (04/19 04:16)
21F:推 outlookXP:讲很棒! 04/19 09:49
22F:→ LiouKen:我觉得这篇已经进入诡辩的状态了 xD 04/19 10:11
23F:推 behemoth:推一下,好强大!XD 04/19 10:30
24F:推 zigh:怎麽会用诡辩来形容呢~"~ 我觉得写得很实在呀 04/19 10:38
25F:→ LiouKen:因为他说他感觉是先手优势,後面却是在反驳先手优势 04/19 11:10
26F:→ LiouKen:而最後的结论是我也不知道(或不明确说出)哪边有优势 04/19 11:10
27F:→ LiouKen:说不定是50-50,这就留给客倌自由心证罗 XD 04/19 11:10
28F:推 zigh:如果以打文章来说 一开始是这样想 但结果却发现不是这样 04/19 11:20
29F:→ zigh:也许是呈现思考的顺序吧 撇开不谈那个 内文其他都满实在的呀 04/19 11:21
30F:→ LiouKen:我也没说他内文不实在啊 XD 04/19 11:24
31F:→ LiouKen:简单来说,不管最後YINSH的统计数据是先手优势,後手优势, 04/19 11:26
32F:→ LiouKen:或是well-balanced,套在这篇文章上来说都算对喔 XD 04/19 11:26
33F:推 RogerLo:BSW Yinsh公会长kostra 回答先手无优势 不过他没说明 04/19 11:29
34F:推 zigh:可能是我对於诡辩此词稍为敏感些 请别见怪@@ 04/19 11:33
35F:→ LiouKen:也算是我用词不当,跟你还有oktryit说声抱歉 04/19 11:34
36F:→ oktryit:没关系,对我来说 yinsh 就是这种奇妙的感觉 04/19 11:41
37F:推 well421:五子棋 日规禁手还是有必胜 国规後更平衡 XD 04/19 15:52
38F:推 KitWoolsey:我还蛮好奇一般的Geek对围棋的印象是什麽@@ 04/20 20:28