作者luckysmallsu (B.J.T表連自我意志和尊嚴)
看板Baseball
標題[討論] 為啥台灣投手斷層這麼大？
時間Sun Mar 12 20:04:07 2023
中職的打者近十年進化很多頂尖的都有2A-3A水準
但投手究竟是發生什麼事？
王曹郭陳後台灣再無強投
這跟中職強弱沒啥關係通常這種大物投手都嘛直接旅外
如果今年經典賽有一個王曹郭陳等級Ace搭配打線絕對能進八強
為啥這十幾年來台灣投手斷層這麼大啊
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.201.102 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Baseball/M.1678622649.A.745.html
1F：→ Dawei1165: 四隊加彈力球吧 不過接下來的十年應該可以期待03/12 20:04
2F：推 lovealgebra: 三洋投找得好，保底季後賽03/12 20:05
跟中職應該沒啥關係…王曹郭陳這種等級投手不是中職養的出來的
※ 編輯: luckysmallsu (111.241.201.102 臺灣), 03/12/2023 20:06:53
3F：→ asas12guy: 以前四隊幾乎每週都會遇到所以太熟悉彼此03/12 20:05
4F：→ Barbarian123: 其實也不是斷層 王郭曹之前也沒有03/12 20:05
5F：推 laihom0808: 除了小哲源，幾乎沒有一個投手能投長，用球不適應嗎？03/12 20:05
6F：推 benson50913: 這幾年有彈力球？？？？03/12 20:05
7F：→ bkebke: 前幾年中職就是選打者有利 投手就是輪流炸而以03/12 20:06
8F：→ asas12guy: 四隊時期為何沒洋砲03/12 20:06
9F：推 ryan21100879: 拜託看一下U18世代好嗎 不要一直發這種印象文03/12 20:06
10F：推 woulin: 洋將改成2投1野 如何03/12 20:06
11F：→ a10141013: 練打者比較有前途啊 彈力球時代投手被打爆怎麼談薪03/12 20:06
12F：→ bkebke: 又再吹u18 這個好幾年也吹過 人呢03/12 20:06
13F：推 Pinky555: 彈力球真的倒一片啊03/12 20:06
14F：推 HayamaAkito: 台灣投手從小操啊 有天分的大多受傷了03/12 20:06
15F：→ HayamaAkito: 好用一直用 一直操一直操03/12 20:07
16F：推 s916813: 你舉的那幾個都是特規的幾年能出一個就很不錯了，就像你03/12 20:07
十年出一個還算合理吧？台灣下一個王建民到現在連影子攏無
17F：→ s916813: 不會一直期待每年都出一個大谷一樣03/12 20:07
※ 編輯: luckysmallsu (111.241.201.102 臺灣), 03/12/2023 20:08:29
18F：推 thmos180: 人就這麼多，扣掉受傷的，wbc賽事又很燒投手 03/12 20:07
19F：→ nccu0911: 三洋開泰拿總冠 這部分暫時難改 03/12 20:07
20F：推 JimmyBlue: 胡智為跟黃子鵬被捕手搞死，不然應該都能投長 03/12 20:07
21F：推 ryan21100879: 都才20～22歲 怎麼可能入選03/12 20:07
22F：→ Dawei1165: 覺得等變六隊會好很多03/12 20:08
23F：推 Amiel01: 就好像大小郭的年代不會再重來一樣 03/12 20:08
24F：推 gemboy: 曹跟郭國際賽幾乎放火隊的 真正穩是王跟陳 03/12 20:08
25F：→ WasJohnWall: 可能要請教平鎮？ 03/12 20:08
26F：推 Waitaha: 一直找洋投 王牌都是洋投 土投放推 03/12 20:08
27F：→ s916813: 還有黃子鵬其實投的很穩 03/12 20:08
28F：推 komica5566: 缺先發阿 宋家豪這種好菜 去日本也改投後援 03/12 20:08
29F：→ asd0112: 其實跟假球也有關 03/12 20:08
30F：推 YesHi: 平鎮的投手… 都蠻有名的痛也 03/12 20:09
31F：→ JimmyBlue: 假球都幾年了....拜託 03/12 20:09
32F：→ komica5566: 先發本來就難養 更何況中職勝利方程式就是先發洋將 03/12 20:09
33F：→ allenmusic: 土投培養有問題吧 跟洋投有什麼關係 就土投爛才找洋投 03/12 20:09
34F：→ YesHi: 打者都有進步了 這跟假球何關 03/12 20:10
35F：推 yiersan: 少子化 03/12 20:10
36F：→ YesHi: 捕手才難 03/12 20:10
37F：→ allenmusic: 洋投反而讓本土打者進步很多 反觀土投培養要徹底檢討03/12 20:10
38F：→ Blanche: 六隊 對戰沒這麼頻繁的話 看投手能不能多練幾個出來 03/12 20:10
39F：→ komica5566: 整個國家職業投手都在投短局數 自然沒幾個先發強投03/12 20:10
40F：→ allenmusic: 投手難培養 只能從基層開始大量練出來才成 03/12 20:11
推 s916813: 頂尖的2 3a但其他的可能1a甚至沒有這樣下來投手就好投超 03/12 20:11
41F：→ s916813: 多了 03/12 20:11
42F：→ bkebke: 19年的 日本已經有佐佐木 宮城 西 還有手壞的奧川03/12 20:11
43F：→ komica5566: 高中投手資源壟斷在少數學校 養偏了就整個世代都那樣03/12 20:12
我也覺得要問平鎮…會不會是投手太容易受傷小朋友寧可練野手？
44F：推 magicscott: 天才本來就不能到特例，看看隔壁棚籃球，黃金世代的田 03/12 20:12
45F：→ magicscott: 壘曾文鼎吳岱豪，他們都快退光了這20年來有沒有出過天 03/12 20:12
46F：→ magicscott: 賦接近這三位的？ 03/12 20:12
47F：推 skullno2: 小島國就這樣了啦 一直檢討有用嗎 03/12 20:12
48F：→ s916813: 多一個洋打的扣打或許可以進步一點 03/12 20:12
49F：推 peng198968: 日本就松坂大輔、達比修有、大谷翔平、佐佐木朗希， 03/12 20:12
50F：→ peng198968: 約5~6年就出一個大物強投。 03/12 20:12
51F：噓 e7660239: 以前有比較好嗎 03/12 20:12
王曹郭陳還不夠強嗎？陳偉殷之後再也沒有投手能站穩mlb
52F：推 knml: 一是彈力球的過度消耗投手，二是好的投手都跑到國外 03/12 20:12
53F：→ sky210753: 嘿嘿嘿有影響啊，很多一時強投後來都這樣消失的 03/12 20:13
54F：→ asd22961166: 手臂壞掉 養成爛 之前彈力球又提高難度 03/12 20:13
55F：推 YesHi: 彈力球 真的影響太大 毀了不少投手 03/12 20:13
56F：→ peng198968: 台灣是陳偉殷之後就沒有能站穩大聯盟的投手了 03/12 20:13
57F：→ blair31: 有斷層過嗎？國家隊每次也只有一兩個 ace的投手啊！ 03/12 20:13
58F：噓 aquarius0wks: 你要生幾個出來養，看會不會有03/12 20:13
59F：推 daniel1344: 彈力球倒掉的那一批哪有這麼快回復 球才改兩年 03/12 20:13
60F：→ magicscott: 雖然大家很愛酸他們，但直到快退光大家才發現他們三個03/12 20:13
61F：→ magicscott: 真的是天上掉下來的天賦怪 03/12 20:13
62F：→ bkebke: 說才21-22怎麼可能出現，日本已經2個在這次WBC了 03/12 20:13
63F：推 s916813: 日本的人才底太深了我們完全無法比光基層隊數就屌打我們 03/12 20:14
64F：→ s916813: 了03/12 20:14
65F：推 yaming123: 這個問題往後只會越來越明顯，雖然是廢話，但培養不出03/12 20:14
66F：→ yaming123: 來就是事實。 03/12 20:14
67F：推 laihom0808: 之前郭俊麟江少慶也是一戰成名的 03/12 20:14
68F：推 x090512319: 在台灣 體格好 身高夠高 馬上被抓去籃球隊 強投是開發 03/12 20:14
69F：→ x090512319: 個屁 03/12 20:14
70F：→ YesHi: 現在只能期待老王能多養出投手 03/12 20:14
71F：推 drink1225: 沒有特別保護投手概念，被操壞了 03/12 20:14
72F：推 bxxl: 吳哲源的表現已經相當於王牌了吧,但是一王牌是不夠的 03/12 20:14
73F：推 a8017700: 很簡單 因為疫情導致旅外投手減少 美國人比我們會養03/12 20:14
74F：推 Blanche: 之前彈力球+對戰頻繁 03/12 20:14
※ 編輯: luckysmallsu (111.241.201.102 臺灣), 03/12/2023 20:17:44
75F：推 allenmusic: 多在學校蓋幾個基層棒球場 可惜政府不重視 淪為空談 03/12 20:15
76F：→ KY1998: 高中以前勝負看太重，手臂提早操壞了 03/12 20:15
77F：→ h1y2c3y2h1: 彈球炸爛一波土投 現在是還債期 03/12 20:15
78F：→ YesHi: 哲源身材 也很普而已 03/12 20:15
79F：→ ringtweety: 就算是本土 這次安定感平均來說也沒嘟福雞毛那樣好 03/12 20:15
80F：→ yaming123: 打者的成就遠遠比投手來得快且容易到達 03/12 20:15
81F：→ a8017700: 以後旅外增加 好的投手也會相對比較多 但前提是不能在 03/12 20:15
82F：→ a8017700: 三級棒球就被操爛 03/12 20:15
83F：→ YesHi: 教練人才 最好多去國外取經 03/12 20:15
84F：推 s916813: 蓋棒球場也沒用來，一堆家長看到kgb就在說危險這種風氣 03/12 20:16
85F：→ s916813: 怎麼可能對幾個球場就可以改善的 03/12 20:16
86F：→ bxxl: 今年你需要贏三場. 2013只要贏兩場,所以有建仔嘟嘟即可 03/12 20:16
87F：→ tigerzz3: 哪有斷層一直都是這樣 同時有王郭曹陳又不是天天過年 03/12 20:16
88F：推 peng198968: 真的以前不只是王曹郭，連中職土投都比現在還令人安 03/12 20:16
89F：→ peng198968: 心 03/12 20:16
90F：→ bkebke: 然後高橋宏斗也才20 03/12 20:17
91F：推 seimo: 不是吹U18 而是前面U18投手條件真的一隊頂多兩個好 03/12 20:17
92F：→ seimo: 剩下就是很有 03/12 20:17
93F：→ seimo: 限（甚至到達職棒都有問題 大致上是到2018以上才慢 03/12 20:17
94F：→ seimo: 慢拉高起來。03/12 20:17
95F：→ seimo: 不然可以去查查吧。 03/12 20:17
96F：推 skullno2: 檢討沒用先進場啦 等平均二三萬人 什麼都解決了03/12 20:17
97F：推 YesHi: 就彈球毀了一堆投手... 03/12 20:18
98F：→ YesHi: 還有 wbc才真的玩真的 對手都蠻頂級的 03/12 20:19
99F：→ gts123: 理論上 人才數量一定跟參與人口/社會風氣有正相關 03/12 20:19
100F：推 sunnydragon7: 旅美投手斷層斷太大 03/12 20:20
101F：推 DendiQ: 先限制最多兩洋投 03/12 20:20
102F：→ gts123: 王郭曹 都1980/1981 台灣職棒成立是1989 奧運銀牌是1992 03/12 20:21
103F：→ YesHi: 打者都有進步 也都打得到 投手沒進步 就彈球問題 03/12 20:21
104F：推 seimo: 另外如果中職發展球員不起來就真的無法上來。光靠 03/12 20:21
105F：→ seimo: 外國養會突破不 03/12 20:21
106F：→ seimo: 了。 03/12 20:21
107F：推 vgil: 就跟台籃一樣 黃金世代那幾個後也沒人才了 03/12 20:21
108F：→ seimo: 另外韓國也是這問題啊 投手斷層也出來（特別是右投 03/12 20:21
109F：→ seimo: 手） 03/12 20:21
110F：→ YesHi: 這跟人才數量？ 那打者為什麼進步？ 03/12 20:21
111F：推 julian42: 少子化有關吧，之後會更慘 03/12 20:22
112F：→ seimo: 不是沒人才。只是不夠層級那麼高而已 03/12 20:22
113F：推 e7660239: 王曹郭可以根本特例 不能比好嗎.. 03/12 20:22
114F：推 cc161: 你也要知道少子化後，沒什麼小朋友了 03/12 20:22
115F：→ sunnydragon7: 旅美4小天王5人組後沒人接，U18那批還在養 03/12 20:22
116F：→ adort: 打者可以炸裂文紅爆啊 當投手有這種好處嗎03/12 20:22
117F：推 BaGaJohn5566: 二樓說了一切 中職有錢都馬先找好用的洋投狂操 你 03/12 20:22
118F：→ BaGaJohn5566: 看前幾年樂天洋投找到很會吃局數的 搭配暴力打線03/12 20:22
119F：→ BaGaJohn5566: 要不晉級季後賽都難 03/12 20:22
120F：→ julian42: 韓國也少子化 03/12 20:22
121F：→ gts123: 說不定有關係 然後中職黑暗期以2013wbc為轉淚點的話 03/12 20:22
122F：→ home16124: 哲源天花板不高啊，若有天分，就不會落到後段位了，要 03/12 20:23
123F：→ home16124: 問也要問為何前段選秀會選進來的投手，養不起來？ 03/12 20:23
124F：推 YesHi: 有關係的話 打者也會退步丫 03/12 20:23
125F：→ gts123: 說不定再過5年會有人出現 不過我純粹亂掰 03/12 20:23
126F：→ julian42: 野手可以靠請高級洋投訓練，投手不行啊 03/12 20:23
127F：→ sunnydragon7: U18世代那批旅美還在養成期 03/12 20:23
128F：推 ptdg83: 基層棒球改用木棒後就沒有頂級投手出現，看看王、郭、曹 03/12 20:24
129F：→ ptdg83: 時代 03/12 20:24
欸我覺得你好像講到重點耶！日本高中棒球就還在用鋁棒但甲子園還是一直出產怪物投手
130F：→ gts123: 這應該找體育系的寫論文 XD 03/12 20:24
131F：推 kintaro1219: 有潛力的被簽到美國，剩下的養不太起來，就看骰到幾 03/12 20:24
132F：→ julian42: 王牌等級本來就是旅外 03/12 20:24
133F：推 granturismo: 推薦去看劉育辰教練的IG，他講得很好 03/12 20:24
※ 編輯: luckysmallsu (111.241.201.102 臺灣), 03/12/2023 20:25:58
134F：推 YesHi: 打者進步 土投也是對到進步的打者 03/12 20:25
135F：→ ppbro: ACE投手難養 還要有天賦 03/12 20:26
136F：推 YesHi: 彈球 才改完二年 再等養成吧 03/12 20:27
137F：推 komica5566: 又要吵到木棒鋁棒XDDDDD 會吵不完欸 03/12 20:28
138F：推 ianasd: 雞毛嘟福王郭曹同一世代的 03/12 20:28
139F：推 e7660239: 而且啦以前國際賽的水準跟現在一級的差那麼多以前成績 03/12 20:28
140F：→ e7660239: 也沒到多好 03/12 20:28
141F：推 Okajima: 王草郭都是10年一遇的天才剛好出現在同世代 03/12 20:29
142F：推 loopuntil: 我也以為台灣十年至少出一個大聯盟先發等級的投手但就 03/12 20:30
143F：→ loopuntil: 是沒有 03/12 20:30
144F：推 b9441118: 土投培養已經比以前好很多了 但是還是不夠 03/12 20:30
145F：→ gts123: 第一次假球是1996 那時候王郭曹都 高中了只能一條路走到底 03/12 20:30
146F：→ loopuntil: 事實上能在mlb固定輪值的都是怪物 03/12 20:31
147F：→ ppbro: 王曹郭就背30年貸款了啊 怎麼沒有 顆 03/12 20:31
148F：推 sunnydragon7: 剩下林凱威有升到2A，鄧愷威目前也是2A，其他在2A 03/12 20:31
149F：→ sunnydragon7: 前就被釋出，接著就是陳柏毓劉致榮他們 03/12 20:31
150F：→ loopuntil: 靠預支！ 03/12 20:32
151F：→ gts123: 剩陳1985 再來假球連環爆推斷人才就沒了 03/12 20:32
152F：噓 cityhunter04: 中職各隊都是三洋將+一個土投，這樣有先發土投嗎？ 03/12 20:32
153F：→ LMgogo: 曾跟胡跟江不就3a的 03/12 20:33
154F：噓 nekogogogo2: 體邪 蚌邪 03/12 20:33
155F：→ LMgogo: 你要不要問為啥台籃連半個志傑都沒有 03/12 20:33
156F：推 e7660239: 何止10說50年都不為過 03/12 20:33
157F：推 sunnydragon7: 4小天王5人組後就剩林凱威跟鄧楷威有升到2A過，宋 03/12 20:34
158F：→ sunnydragon7: 文華碰到3A一下 03/12 20:34
159F：→ LMgogo: 應該是以前我們都派2a3a打菜市場盃 你才以為台灣很強吧 03/12 20:35
160F：→ sunnydragon7: 4小天王5人組只有江沒升到MLB過 03/12 20:36
161F：推 blakespring: 投手手臂是消耗品 03/12 20:36
162F：→ LMgogo: 從以前到現在 亞錦都是被虐 奧運也打的普普 03/12 20:36
163F：推 s942816: 中間還有個張 03/12 20:38
164F：推 fordlee0104: 原本江少慶應該有機會，因為疫情回台灣就越養越爛了 03/12 20:41
165F：→ york30609: 至少以前有林恩宇林英傑陽建福潘威倫黃平洋陳義信，現 03/12 20:44
166F：→ york30609: 在每一隊要抓本土王牌還真的都沒有壓制力 沒有絕望感 03/12 20:44
167F：推 sunnydragon7: 2015～2019旅美加盟的投手只剩鄧愷威跟劉致榮還在 03/12 20:48
168F：→ sunnydragon7: 小聯盟拼 03/12 20:48
169F：→ bkebke: 王郭曹 也只成功1個半，哪來的自信旅美就會生出強投 03/12 20:51
170F：推 peteryen: 台灣職棒環境有變好！薪水相當於2-3A，有些人就會想留 03/12 20:52
171F：→ peteryen: 在台灣了，除非有美國夢的人才會去吧 03/12 20:52
172F：推 rainwen: 不過台灣也從沒有一個站穩大聯盟的打者，頂多日職而已。 03/12 20:52
173F：→ bkebke: 不過打者是有新高喔 投手就... 03/12 20:55
174F：推 ja000123: 曾仁和 胡智為 王維中 江少慶 這些通通都是3A甚至一度站 03/12 20:55
175F：→ ja000123: 上大聯盟層級的投手 但現在都回中職當各隊前段的土sp 只 03/12 20:55
176F：→ ja000123: 能說能有建仔殷仔等級穩定持久的大物真的稀有 03/12 20:55
177F：→ gts123: 棒球打擊隱性天賦太多了...相比起來投手強不強很好認 03/12 20:55
178F：→ bkebke: 上面四個就是u-18 上一代吹的嗎 03/12 20:57
179F：推 rahim: 原因兩個，一個是少子化，以前一年40萬人，現在剩20萬，以 03/12 21:01
180F：→ rahim: 後更少，二就是MLB養得爛 03/12 21:01
181F：→ rahim: 別扯什麼中職養得爛，頂級天分的投手幾乎都旅美，不會去中 03/12 21:02
182F：→ rahim: 職 03/12 21:02
183F：→ rahim: 中職只能收到旅外養失敗、天分不錯但痛痛、天分次一級的投 03/12 21:04
184F：→ rahim: 手 03/12 21:04
185F：推 olp123: 少子化也是有影響啦 03/12 21:06
186F：→ a123zyx: 你近十年旅外投手卡關蠻多的 03/12 21:06
187F：→ olp123: 日韓也少很多了阿 03/12 21:06
188F：→ olp123: 日韓投手能站穩大聯盟也少很多了 03/12 21:07
189F：推 james1539: 絕對少子化問題啊 03/12 21:08
190F：推 seimo: 韓國現在就是只剩半殘的柳。下一個安祐鎮也是滿滿 03/12 21:08
191F：→ seimo: 差12歲。日本還 03/12 21:08
192F：→ seimo: 是穩定輸出投手。我們跟韓國就真的這樣啊 03/12 21:08
193F：→ seimo: 安祐鎮還不見得何時能出去。現在說的一堆155+火球 03/12 21:09
194F：→ seimo: 男都太早。 03/12 21:09
195F：推 seeme0508: 台灣高中厲害的投手都旅美了，然後就沒下文了。看看過 03/12 21:10
196F：→ seeme0508: 去幾年多少旅美的投手，能有幾個像王曹郭一樣留下。 03/12 21:10
197F：→ seimo: 我們實戰要找155+也有四五個啊 但完成度就是比不上 03/12 21:10
198F：→ seimo: 日本。日本是 03/12 21:10
199F：→ seimo: 一大堆人155+ 然後再洗出菁英 03/12 21:10
200F：→ ui: 不是斷層大，是這次打者跟以往程度完全不同 03/12 21:10
201F：→ ui: 就只是證明我們的投手大概就1A到2A之間而已，以前現在都一樣 03/12 21:11
202F：→ ui: 只有極少數例外。該問的是，能不能再出一個王建民吧 03/12 21:11
203F：→ seeme0508: 旅美不順的就回中職像是胡王曾等，看看宋文華剩下140 03/12 21:12
204F：→ seeme0508: 所以問題應該是為何台灣高中的投手大物150以上的這些 03/12 21:13
205F：→ seeme0508: 為何旅美後就開始走下坡了？有人還記得劉致榮嗎？ 03/12 21:13
206F：推 warren123: 未來幾年會更好 03/12 21:14
207F：→ gts123: 不是走下坡吧 劉致榮 簽約金不是才75鎂 03/12 21:17
208F：→ gts123: 修正 萬鎂 王曹是200萬以上 一開始期待值就不同了吧 03/12 21:18
209F：推 DirkMavs: 只有我覺得問題是捕手嗎 配那種球有多少次都是三壞球開 03/12 21:22
210F：→ DirkMavs: 始打 我看根本是配球問題不是投手投不好 03/12 21:22
211F：推 rahim: 劉致榮75萬雖然不算高，但也算中等了吧，至少應該要養成宋 03/12 21:38
212F：→ rahim: 家豪的程度吧 03/12 21:38
213F：推 senscircadvs: 王曹郭陳是強，但除了陳，巔峰都太短 03/12 21:44
214F：→ gts123: 剛查了一下台灣棒球維基 從02年羅錦龍140W 到13曾仁和170W 03/12 21:45
215F：→ gts123: 不考慮野手林子偉12年的209W 整整十幾年沒有簽約金破百的 03/12 21:46
216F：→ gts123: 連破50萬的也只有04年的鄭錡鴻 50W 黃佳安70W 斷層很明顯 03/12 21:47
217F：推 james791013: 拿旅外簽約金來比不太準，大聯盟2013後就有國際球員 03/12 22:05
218F：→ james791013: 的簽約金總額限制 03/12 22:05
219F：噓 apenguin: 現在簽約金沒破百單純MLB改規定，有所為的上限 03/12 22:05
220F：→ gts123: 我知道有上限阿 但是這規定跟04~13年的斷層有錯開吧 03/12 22:07
221F：→ gts123: 不過劉致榮的75 就不知道是相當於13年前的多少了 03/12 22:10
222F：→ bightv19018: 有斷層？ 03/12 22:19
223F：推 mainsa: 就天才會互相吸引吧 剛好那幾年就是奇蹟世代 03/12 22:25
224F：噓 LouGehrig: 王建民CYA-2有辦法十年出一個？ 03/12 22:36
225F：→ AustinPowers: 當年中華隊蠻多小將備受期待，但旅外幾乎都養不起來 03/12 23:17
226F：推 genius0716: 說現實的 哪個家長會把小孩的未來壓在棒球 當然就沒 03/12 23:45
227F：→ genius0716: 幾個人打棒球了 03/12 23:45
228F：推 birdy590: 王曹郭那梯到現在已經 20 年了... 簽約金確實可以當指標 03/12 23:50
229F：→ birdy590: 因為人家就是拿錢來壓注你的天份 這跟賭盤一樣非常現實 03/12 23:51
230F：→ birdy590: IFA 簽約金限制的是總量 造成的影響是能簽的選手減少 03/12 23:51
231F：→ birdy590: 但是頂級IFA照樣拿兩三百萬鎂 因為不這樣砸簽不到 03/12 23:52
232F：→ birdy590: 至少不會是只有幾個最有錢的球隊把IFA掃光 03/12 23:52
233F：推 libraghost: 三洋投=勝利方程式 你是經營層你要養土投還是找洋投 03/13 00:21
234F：推 jord: 現在還有黃暐傑 當然比不上王曹郭陳但在3A附近還是有的 03/13 04:09