作者mooto (退出會比較好, 就退出)
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標題Re: [專欄] 富邦野手不會選？or不會養 談談近年富邦
時間Sat May 14 13:15:32 2022
※ 引述《girl10319 (凱莉)》之銘言：
: 1:前球探沈鈺傑喜愛選擇高天花板但低完成度新人，卻高估富邦養成能力
: ，所以沈鈺傑真的眼光差嗎？我倒不覺得，但是他的選法並不適合富邦這種不太會修正打
: 者打擊缺點的球隊。
這個真的是一針見血 從胡冠俞v.s.江坤宇的例子就很明顯
胡冠俞的評價是天花板高於江但是比較raw
結果當年第三輪先選了陳品學
以鄉民的說法 前段輪次選低階旅外的收益很低
結果論來說陳品學也早早就被釋出
或許是有點馬後炮 當年的小葉政權
在陳凱倫不好用, 逆練高國麟失敗的情況下
是不是都押注在李宗賢上面了
再看看阿喵迅速的換血
所以選秀策略上真的應該要調整了
: 2:富邦球隊缺乏自身的養成體系
: 現階段其他四隊都有較為完善的養成體系，樂天桃猿一直以來對於野手養成都有一個獨門
: 的養成系統，可以發現樂天野手在身體素質的強化、本壘板紀律的養成、擊球技巧的提升
: 都是循序漸進，年年進步的，這也是暴力猿打線一直都保持聯盟前段的原因。
樂天因為戰績很好 在近5,6年各隊已經有球探的情況下
這幾年除了林立 廖建富 選秀收益已經不如以往可以為所欲為
(不過這一年也是近年唯一的狀元籤)
但是他們養成打擊真的很有一套 可說是把點數都點在上面了
所以還是能練出陳晨威梁家榮成晉邱丹這些能站穩一軍的球員
: 統一獅隊過去問題也與富邦很像，球隊完全沒有養成可言，都是「畢業旅行團」獲得大量
: PA ，但是近年在大餅成為總教練後開始正視這個問題，像高層提出建立統一獅農場的想
: 法，強化各教練部門的溝通、養成計畫等，並由較有經驗的陳連宏教練擔任整合的角色，
: 另外提倡一軍人人有功練的想法，強化隊內競爭，雖然有時會被戲稱「大餅實驗室」，不
: 過餅總的改造也慢慢出現成效，今年在傷病滿營的情況下，許多前幾年在二軍培養的小將
: 紛紛跳出來當英雄，包括邱智呈、李丞齡、羅暐捷等，統一今年能保持這麼強的競爭力，
: 餅總的改革功不可沒。
富邦現階段最該採用的就是阿喵的換血方式
不知道是神籤運還是真的很有選秀眼
總之阿喵選了三鬼跟子豪都能很快收割
不會養也有不會養的選法 重點是大餅肯給機會
就不懂為甚麼邦邦直到已經不好的現在
還是放一些沒守備的老老將在場上的道理
: 中信兄弟則有自己的屏東基地，裡面有專門給各部門訓練的專門場地，重訓器材、訓練後
: 的按摩設備也相當齊全，訓練上的硬體現階段應該屬中信兄弟最好，一、二軍教練、還有
: 農場主管成為一個完整的養成體系，每年從秋訓、重訓營、春訓、到球季爭對年輕選手都
: 有一系列的養成計畫，包括目標的體重，需要加強哪項技術等都相當縝密。
我爪這沒啥好說的 苦練決勝負
說真的爪爪養成有特別強嗎? 我覺得也還好
爪爪還是常常會有好用一直用的病
像是去年內野一堆人拼全勤 還有過勞的牛棚
雖然爪爪經營農場有目共睹
過去其實是有基宏跟一票投手在二軍稱王讓二軍成績好看
感覺SS級的球員還是很難練得出來
爪爪農場怎麼練也練不出三鬼
近期來說
年輕就站上一軍的阿坤本來就是高度完成品
但還是在二軍蹲了一年半才上來
很難說站穩一軍是農場的成效還是先天神力
威助仍舊有點愛將野球
不過至少季中看得到李2 文杰 政順 岳弟等人上來露臉
現在被酸到爆的丘 至少當年還是有重新啟用50基跟重用阿坤的貢獻
: 味全龍則是首支把運科系統完全導入職棒養成系統的球隊，球隊內有許多專業運科分析員
: ，透過科學儀器輔助球員成長，另外走完全美式球風的味全，團練時間相當少，不過剩下
: 時間球員可以向教練團提出需要提升之處，教練團也會開出對應的訓練菜單，因此早上六
: 點的味全基地，可以看見滿滿味全小龍自主強化的模樣。
小葉找到他發揮的舞台
: 反觀富邦的養成體系..........目前差其他四隊有點多，去年找來陳瑞振原以為球隊會正
: 視這個問題，無奈振總一年就離隊，今年看不出富邦有什麼養成。
: 3:球隊老化明顯，新人上場機會遭到壓縮
過去幾年鄉民就在講這件事了
校長現在才發現也真是了不起 (團長是說 阿他才接手沒很久也不能怪他)
其實爪喵是最先碰到老化問題的
爪爪因為五虎被迫換血
不然以coach丘的風格大概又是五虎套餐吃到飽
喵喵是選了有臉的 莫名其妙就換成功 (喂~)
不過會說阿喵有點好運是因為他們換血的位置都跟當初選進來不一樣
吱吱也正在面臨王朝老化的中年危機
但是他的打擊體系一直都沒甚麼問題
邦邦除了愛選旅外 愛回收 最大問題我懷疑還是在練球
球員身材小一截就算了 偶爾用一下也是滿鍋粥
個個打擊跟其他隊捕手一樣
能說教練不給機會嗎? 球員自己也沒準備好吧
看看基鴻跟林子豪 哪一個不是從蔡逼八看到他們成長
邦邦屯了這麼多狀元籤我不相信沒有一個能用
我個人是相信天花板的
申這樣的用法也是長出來了 可見有天賦的球員加上自己努力還是能發光
好不容易有一個肯練的范
這季的用法我也是看不懂 人家練了守備你還玩守位大風吹
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1F：推 indium111: 喵喵的游擊從陳鏞基之後有換血成功過嗎? 05/14 13:18
2F：→ indium111: 而且喵三鬼全部都是即戰力，連養都不用養 05/14 13:19
3F：→ mooto: 所以我文中說到阿喵的選秀都用很微妙的說法阿 XD 05/14 13:21
4F：→ indium111: 邦邦選秀其實走的也是win now選法，首輪一些也有打出 05/14 13:22
5F：推 ghostl40809: 一種給台鋼看 "千萬不要這樣經營球隊"的教科書 05/14 13:22
6F：→ mooto: 但是邦邦眼下的養成既然也已經證明成效不好 策略轉向喵喵那 05/14 13:22
7F：→ shakawang: 三鬼天生神力，子豪就是喵養出來的，那個身材進步好多 05/14 13:22
8F：→ indium111: 來，但過一陣子就毛病一堆 05/14 13:23
所以我才懷疑他們到底有沒有在練球
9F：推 JOjosang: 即戰力也要能維持 阿德邦化前是S級的即戰力阿 05/14 13:23
10F：→ mooto: 種即戰力方式 應該會比過去旅外+高中生的方式來的好 05/14 13:23
11F：→ indium111: 像阿德第一年打得很好，但痛痛現在又退化 05/14 13:24
這是中齡旅外容易有的毛病 說真的選阿德之前就知道他可能有點痛了吧
12F：推 rod007: 不過三鬼後來都不是原來的守位 05/14 13:24
13F：→ rod007: 所以游擊還是喵喵長期的痛 05/14 13:24
是的 我有特別提到這一點 除了子豪是真的養出來之外 阿喵前期換血有很好的運氣
游擊這種是守備硬底子的 就沒辦法靠抽到神籤再逆練來達成
14F：→ indium111: 江少慶這種不可能不選，不管是哪隊都會優先選他 05/14 13:24
15F：→ cschuan: 邦邦也不是沒有選即戰力啊 李宗賢 王正棠 05/14 13:24
16F：推 finalzerd: 喵其實就是願意給機會而已，大餅實驗室 05/14 13:24
對阿 即戰力+神籤運+敢用
不過高中生選秀之後 大社能用的應該沒那麼多了
17F：→ cschuan: 張進德 至於今年怎麼會變那樣就問邦邦吧 05/14 13:25
18F：推 andersonlin: 阿德、棠棠、PJ剛選進來也很強啊，那後來邦化是問題 05/14 13:26
19F：→ andersonlin: 出在哪？ 05/14 13:26
20F：→ rod007: 台鋼要學的是味全這種屯天份的方式 05/14 13:26
21F：→ rod007: 有機會很快就能衝擊季後賽 05/14 13:26
味全其實有點天時地利
剛好碰到旅外大潮+爪爪農場收割期
本來我就很看好利用三洋一打的制度有機會狂打一波
不過台鋼應該還是能搭的到主委這波
22F：推 JOjosang: 倒覺得有些故意想維持身材 被叫花賢結果壯得像牛能看嗎w 05/14 13:27
23F：推 andersonlin: 富邦的問題是選有潛力的養不起來，選即戰力的只威一 05/14 13:28
24F：→ andersonlin: 季，那問題不就出在養成和訓練上 05/14 13:28
25F：推 indium111: 阿德臉很老，但其實才28歲，跟四爺和鞏冠是同年紀的 05/14 13:28
26F：推 mikelen: 喵子豪去年給了80場247PA耶，開季又大了一圈。PA是申前 05/14 13:28
27F：→ mikelen: 三年平均107PA的二倍以上。 05/14 13:28
28F：推 asdfg5287: 不是練壯得跟牛一樣 是至少下盤跟臀腿肌肉要穩吧 05/14 13:28
29F：推 hotrain13: 50基不是邱哥功勞，邱瓜是被迫用阿坤，王拔12強後狀況 05/14 13:29
30F：→ hotrain13: 還沒回來 05/14 13:29
31F：推 alex8725: 游擊是因為有林祖傑在才不至於開天窗吧 雖然林祖傑也 05/14 13:29
32F：→ alex8725: 只是墊檔的勉強可以用 05/14 13:29
33F：→ milleniue: 人家邦是減肥塑身班啊 05/14 13:29
34F：推 GOJJ: 野手扣除捕手以外基本上不是打擊過於優秀得選 以守位來說就 05/14 13:30
35F：→ GOJJ: 是囤游擊就對了 轉換位置難度沒那麼高 能守游擊基本上運動能 05/14 13:30
36F：→ GOJJ: 力也不會差到哪去 看洪中囤這麼多就知道其中的奧妙了 05/14 13:30
現在如果五隊都知道了 這招就行不通 XD
37F：推 indium111: 申進來的時候，釣蝦處於巔峰期，沒機會很正常啦 05/14 13:30
38F：→ indium111: 喵喵三壘誰守誰煮粥，所以林子豪的機會才多 05/14 13:30
39F：推 JOjosang: 下盤扎實 褲子就不能穿小一號顯型了 花賢覺得不行wwww 05/14 13:31
40F：推 indium111: 像楊聖均進到吱吱，卡個陳俊秀，我看他二軍有得蹲了 05/14 13:34
這隊就看誰打擊好誰上 秀秀是真的很難挑戰
41F：推 Inazuma: 可以代表持身材又很精壯，參考一下神威 05/14 13:35
42F：→ indium111: 另外爪去年選的張周兩人，在小可愛健康下，二軍蹲更久 05/14 13:36
43F：→ milleniue: 曾有段時間，卡住申的是高孝儀 05/14 13:37
44F：推 jack2324: 爪從洋人那裡學到的就是先囤運動能力好的或球速快的球員 05/14 13:37
45F：推 alex8725: 其實你看爪三壘就有一個現成例子阿明被24卡到天荒地老 05/14 13:38
46F：→ alex8725: 另外爪的火球福袋其實沒幾個真的能用的 05/14 13:39
47F：推 indium111: WJ二軍王其實也很久了，但在志豪健康下，也是沒什麼PA 05/14 13:39
48F：→ indium111: 喵喵那群外野小將，要不是碰到三鬼有兩鬼受傷，我看也 05/14 13:40
49F：→ indium111: 是二軍蹲好蹲滿 05/14 13:41
50F：推 ghostl40809: WJ剛上來時還被笑爪養成失敗 二軍無用論 05/14 13:41
因為爪爪農場還沒有養出一個SS級的球員證明吧
不過重點還是 有準備有機會
你球員都不練 等到一軍急著要用 你沒準備好
這樣不管選秀或是養成要怎麼改變都沒用
51F：推 jack2324: 職業就是這樣囉，你得抓緊得來不易的機會讓總欸看到啊 05/14 13:43
52F：→ indium111: 吱吱的梁家榮也是，同期的陳子豪都打到3000PA了 05/14 13:43
53F：→ indium111: 但他才1000出頭，就是前面陸續卡了林智平和林立 05/14 13:44
職業的運氣是真的很重要
球員能做的就是養好自己的身材 練好球技 保持健康
我們爪爪也常常在比賽中替那些被np的球員感到可惜
但有時候就是得在有限的時間打出成績
54F：推 alex8725: 其實大餅去年還是硬擠出不少Pa 給年輕外野手 05/14 13:45
55F：→ indium111: 三鬼能先發的時候，年輕小將就零星的PA 05/14 13:45
56F：推 Atkins13: 爪爪有太陽補習班 對產出水準有一定保底值 05/14 13:45
57F：→ indium111: 其實申前幾年也是如此，進來的時候碰到邦旅外的巔峰期 05/14 13:47
58F：推 lanlove0102: 在二軍的人就是要準備好 不管是運氣或實力 上一軍只 05/14 13:48
59F：→ lanlove0102: 要打出成績 留在一軍的機會就更大了 05/14 13:48
60F：推 pi020412: 富邦剛選進來的球員都很威 過幾個月就邦化 真的不一定是 05/14 13:54
61F：→ pi020412: 球員問題… 05/14 13:54
62F：推 indium111: 爪有養出過SS級的選手，就張志豪，從長槍變成全壘打王 05/14 13:55
63F：→ indium111: 不過其實SS級通常都不是養出來的，一進來就很會打了 05/14 13:56
64F：→ indium111: 像廖布和大王一近來就打得嚇嚇叫了 05/14 13:56
65F：→ indium111: 林立也是一進來就是345的打者了，算養嗎? 05/14 13:58
66F：→ indium111: 梁家榮倒是比較像養出來的，成績進步還蠻大的 05/14 13:59
所以我才說我相信天花板 SS級的只要給PA放置play就可以
50G是受到傷病所苦
雙子是很奇怪 常常一年好一年壞 照理說這個年紀打擊機制已經要固定下來
67F：→ ghostl40809: 閔丸也算養起來了吧 磨很久了 05/14 14:02
68F：→ edward801022: 林立算是有克服外角低變化球的問題吧 05/14 14:02
69F：推 gn00604767: 當然算養啊,總教練看得出來哪些球員的心態過硬 05/14 14:03
70F：→ gn00604767: 適合在一軍生存,就放一軍給PA了,這還不能算養? 05/14 14:04
71F：→ gn00604767: 在邦邦,不知道要蹲二軍打多久,鋒哥才願意放上來一軍打 05/14 14:05
72F：→ hans7192: 富邦教練團一直改朝換代 除了洪中誰會給新人吃PA? 05/14 14:05
73F：推 polanco: 感覺林立給富邦養會變內野工具人 05/14 14:06
74F：推 CortexA9: 如果林立在富邦 幾次失誤打擊又沒表現就被丟二軍了吧 05/14 14:06
其實他在爪應該也是先去農場練到吐再說
只有吱吱這種極度重視打擊的球隊可以忍受失誤
75F：推 s555666: 這樣三鬼也算我喵養出來的吧 05/14 14:07
76F：推 gn00604767: 還有你們認為放一軍給PA很容易?那時其他一軍先發球員 05/14 14:08
77F：→ gn00604767: 原本的飯碗,PA本來就固定那麼多,那都是利益,零和的 05/14 14:08
78F：→ s555666: 光安可其他隊就不可能一直放PA給他打了 05/14 14:08
79F：推 CortexA9: 然後給富邦選到林安可 大概當RP養 投手成績普普通通那種 05/14 14:08
80F：推 a48956312: 申皓瑋有肉眼可見的變壯 但花了6年 不愧是釣蝦稱讚的 05/14 14:09
81F：→ a48956312: 怪力男 05/14 14:09
82F：→ gn00604767: 總教練頂不住人和壓力,PA這麼簡單能分出去? 05/14 14:09
83F：推 davy50707: 別的不看 邱丹肌肉整個練起來 跟剛進來不同人 05/14 14:09
84F：推 ianchen1997: 選了一組二遊值+一個投手 結果超進化成外野三鬼 05/14 14:11
85F：→ hans7192: 洪中用的就老鳥新秀同位讓選手自己維持自己的競爭力 05/14 14:11
86F：推 indium111: 這樣恰恰也算兄弟養出來的吧，恰恰剛進兄弟的時候上半 05/14 14:12
87F：→ hans7192: 但是這也要看老鳥怎麼想是會自己摸摸鼻子努力還是怪聲 05/14 14:12
88F：→ ianchen1997: 統一的養成應該也是莫名其妙變成這樣的 現在那票年輕 05/14 14:12
89F：→ ianchen1997: 外野就是原本選來養要補洞的高順位吧 05/14 14:12
90F：→ indium111: 季打得不算好，是持續給他PA才打出成績的 05/14 14:12
91F：推 apenguin: 直接打出成績的也算養阿，只是算保養，要維持職棒的體能 05/14 14:12
92F：→ apenguin: 也不容易 05/14 14:12
93F：→ ianchen1997: 安可那個春訓打一下之後變成全壘打王不要跟我說統一 05/14 14:13
94F：→ ianchen1997: 養的啦 05/14 14:13
不好說 但是至少是陰錯陽差就換血成功了
邦邦還是39歲在守外野呢
95F：→ apenguin: 看邦邦，不但新秀成長慢，還老將老的比別人快，就連中生 05/14 14:14
96F：→ apenguin: 代還會像張進德江少慶高國麟這樣突然當機 05/14 14:14
97F：推 s555666: 安可在別隊早就派到投手丘了，這樣還不算養嗎？ 05/14 14:14
98F：→ hans7192: 恰恰那年代業餘還是打鋁棒轉職業是需要時間適應 05/14 14:14
99F：推 indium111: 兄弟就是看中恰恰的天分，所以一直放PA養他 05/14 14:15
100F：→ hans7192: 而且那時輝老大有千安紀錄等達成後就恰恰打數開始多 05/14 14:15
101F：→ indium111: 我是按照上面推文的邏輯，不然我是不覺得恰恰是養出來 05/14 14:15
102F：→ apenguin: 球員天份高，但沒給你體能訓練，不用多久就倒給你看 05/14 14:16
103F：→ MT6797: 我感覺兄弟養成在板凳深度，雖然好像沒有SS級，但一軍替補 05/14 14:16
104F：→ MT6797: 等級的一堆，正常輪調不容易出現大崩盤或擺明二軍等級的在 05/14 14:16
105F：→ apenguin: 兄弟問題在教練吧，不太想用新人 05/14 14:17
用是有用 只是有少數位置會暢打
這一季好一點 志豪沒有硬要上場守 其實流動性就差很多
106F：→ MT6797: 一軍給人虐。 05/14 14:17
※ 編輯: mooto (218.161.53.112 臺灣), 05/14/2022 14:18:50
107F：推 indium111: 2018兄弟能迅速換血的主因就是農場有一堆人 05/14 14:17
※ 編輯: mooto (218.161.53.112 臺灣), 05/14/2022 14:20:25
108F：→ MT6797: 統一狀況我覺得有點微妙，看起來是開始建農場體系，但某程 05/14 14:21
109F：→ MT6797: 度上選三鬼都沒假貨這很運氣，如果運氣差一點現在陣容應該 05/14 14:22
110F：→ MT6797: 很殘破。 05/14 14:22
111F：推 indium111: 其實喵喵也蠻會選的，像梅花2當年的評價沒有那麼高 05/14 14:23
112F：推 ianchen1997: 問題是統一跟他現在的實力根本一點關係都沒有 05/14 14:24
113F：→ ianchen1997: 難道你會講小玉是桃猿養的嗎 05/14 14:25
114F：→ ianchen1997: 統一頂多只是把他放到對的地方 05/14 14:25
115F：→ MT6797: 統一至少知道要幫他們找位置上場啦XD 05/14 14:26
116F：→ ianchen1997: 某種意義上三鬼都是假貨啦 但是至少換個地方之後表現 05/14 14:26
117F：→ ianchen1997: 都很好 05/14 14:26
118F：推 lanlove0102: 統一三鬼 雖然不是當初預定的位置 但打擊好到一定要 05/14 14:35
119F：→ lanlove0102: 幫他們找位置 甜蜜的負擔 05/14 14:35
120F：推 bbo40453: 兄弟除了RP外都願意用新人 05/14 14:43
121F：推 weath: 要提多給年輕人上場磨練的機會 05/14 14:47
122F：推 saibaonly: 統一三鬼冒出頭剛好是球隊重建的時候，農場也才剛開始 05/14 14:48
123F：→ saibaonly: 弄，沒啥新秀好拉上來，就直接把三鬼放外野，誰知道猛 05/14 14:48
124F：→ saibaonly: 成這樣 05/14 14:48
125F：推 saibaonly: 爪爪是碰上五虎事件強迫重建，江坤宇跟24才能直接上位 05/14 14:52
126F：→ saibaonly: 我比較佩服吱吱，沒有在重建，即戰力新人也能直接上位 05/14 14:56
127F：→ saibaonly: ，大王 林立 林承飛都是 05/14 14:56
128F：推 lovesinker: 養成就是吱>喵>龍>爪>邦 05/14 14:58
129F：推 posiden: 國輝+蝦+我全減半薪通通拿來養新人中線不知道能不能解決 05/14 15:01
130F：推 bryanma: 梁家榮養多久了.....哪隊有這種耐心 05/14 15:01
131F：→ bryanma: 真的十年養成計劃 05/14 15:02
132F：推 starfuck: 江是20年才上一軍的五虎事件是17年是有個屁關係哦 王拔 05/14 15:05
133F：→ starfuck: 還在好嗎 05/14 15:05
134F：推 lovedoraemon: 把江上位跟五虎事件混一起講就知道他一點都不懂了， 05/14 15:08
135F：→ lovedoraemon: 統一三鬼狀況也跟他提的不一樣，他重點只是要佩服吱 05/14 15:08
136F：→ z030060374: 喵喵小將包本來位置練不起來的就丟去外野跑，也是跑了 05/14 15:13
137F：→ z030060374: 一年兩年才拉上來玩 05/14 15:13
138F：推 saibaonly: 王拔不是因為五虎事件後，高層開始有意找人代替他嗎？ 05/14 15:15
139F：→ saibaonly: 不然江坤宇進來後，王拔其實打得也不差，但卻直接被拔 05/14 15:15
140F：→ saibaonly: 先發？ 05/14 15:16
141F：→ saibaonly: 蘇智傑跟陳傑憲本來就是在喵重建期選進來的，只有林安 05/14 15:18
142F：→ saibaonly: 可比較特別的 05/14 15:18
143F：推 ghostl40809: 王拔P12回來後低潮 江坤宇剛好頂上來 05/14 15:19
144F：推 starfuck: 根本亂講 不要在硬凹好嗎 五虎事件後 王拔還是主戰游擊 05/14 15:19
145F：→ starfuck: 但也因為老化 所以球隊也在找接班人 本來是接班人選是岳 05/14 15:19
146F：→ starfuck: 東華 只是一直受傷 後來到20年 江能直接上位也只是個意 05/14 15:19
147F：→ starfuck: 外 王拔20年開季調整不過來 狀況很差 本來拉江上來只是 05/14 15:19
148F：→ starfuck: 試試看頂一下而已 誰知道一試成主顧 守備很好不說打的也 05/14 15:19
149F：→ starfuck: 不差 還把本來游擊接班人岳東華擠去二壘 05/14 15:19
150F：推 saibaonly: 是喔！抱歉！我以為是因為五虎事件後，球團才會加速游 05/14 15:25
151F：→ saibaonly: 擊的換血 05/14 15:25
152F：→ alex8725: 王拔很早就解凍了 18-19都是主力游擊 05/14 15:43
153F：推 fattor: 富邦就是沒有養成型教練 打擊策略真的爛到炸 05/14 15:51
154F：推 ghost069: SS級通常也不需要養吧 一進來就可以站穩的比較多 05/14 16:06
155F：推 jacky77437: SS級的也要維持呀，邦邦多少SS級的沒幾季就退化了 05/14 19:36
156F：推 jyunwei: 養都不用養，那號稱溫鬧的選的應該是更完成品才對為什麼 05/14 19:48
157F：→ jyunwei: 結果是這樣，事實上不同程度還是有不同程度的「養」法， 05/14 19:48
158F：→ jyunwei: 你也可以說是用法 05/14 19:48
159F：→ jyunwei: 放對位置不就是管理最大學問嗎 05/14 19:49