作者TonyQ (得理饒人)
看板BabyMother
標題Re: [新聞] 高雄市清查苯巴比妥！ 4醫師涉不當用藥罰
時間Tue Jun 20 08:46:32 2023
※ 引述《error123 (e姐)》之銘言：
: 真是看不下去了
: 直接打一篇回文
: 怎麼還有人相信「0檢出」
: 先講結論
: 「0檢出」不可能會發生
: 除了台北榮總毒物科主任跑出來說
: 人體成分很複雜
: 藥物交互作用產生類似成分導致誤判
: 最重要的是
: 儀器的偵測是有限制的
: 沒有辦法偵測到0這個數字
: 最多只有"濃度太低無法偵測"
: 機器不會測出0!!!
: 從來沒有0這個鬼數字!
: 這就是為什麼會制定「法規標準」
: 低於標準，叫陰性(-)
: 高於標準，叫陽性(+)
: 這也是為什麼三立的檢驗報告
: 安非他命 會驗出15數值 但標示Negative(陰性)
: https://imgur.com/EDcZNAo.jpg
: 難道板橋幼兒園這麼粗本餵食安非他命嗎??
: 回到正題
: 如果上述概念很難懂的話
: 不妨可以想像成COVID-19快篩
: 快篩也是制定一個標準
: 高於標準>顯示兩條線>陽性
: 低於標準>顯示一條線>陰性
: 今天你測出一條線(陰性)
: 難道就代表你沒有COVID-19病毒?
: 沒有，只是濃度太低，快篩驗不出來
: 你可能還是有病的!
: 只是病毒量不高，低到不足以檢驗出來。
: 今天換到儀器也是一樣，
: 儀器的偵測是有極限的
: 低於標準值的只能代表一件事，
: 濃度太低，我驗不出來。
: 即使換到更精確的「質譜儀」，
: 結果仍是一樣，
: 質譜儀也有偵測極限，
: 沒辦法驗出0這個數值。
: 所以汐止的質譜儀檢驗結果才會是
: 「陰性」、「未檢出」
: 而不是「0檢出」。
其實我覺得要考慮非專業人員跟專業人員中認定的落差。
幾件事情要分開來看：
1. 什麼是檢出，以最早的板橋案的定義，也就是 6/8 的微量檢出。
引用新聞
===
新北副市長劉和然說：「在1.0以下視同零檢出，所以開始有檢出是1.0到1.5，8位小朋友有
「在1.0以下視同零檢出，所以開始有檢出是1.0到1.5，
8位小朋友有75%落在1.0到1.5之間，
實驗室認定1.0至1.5視同微量檢測出來，
接下來微高一點點的1.5至2.0，8位裡面占12.5%，
唯一比較高的是第五項，3.0至3.5時候也是12.5%。」
===
https://bit.ly/46bs5un
但是其實檢驗還有一個關鍵是，致病的門檻，也就是檢出多少會傷害人類，
所以即使檢出，一邊還會討論這個檢出對人體有沒有風險。
但苯巴比妥目前沒有什麼這方面的數值被揭露，
所以這裡還存在著一個討論是檢出是不是代表有問題。
所以早期這個階段的不應該檢出，指得會是要確認這個檢出的原因是否合理，
因為預期環境不應該有這個暴露源。
畢竟苯巴比妥不是個很容易接觸到的成份。
這個論述合理與否也值得討論，
但是這跟把陰性指稱連背景值都沒有還是不太一樣的討論。
目前的問題恰恰是我們並不知道所謂的背景值是什麼。
而且同儕互比中，有些人是特別顯著的。
但當然，就算是存在也有偽檢出的可能，一方面是因為這個檢測的精度有限，
所以現在的判定是否可靠也還有待確認。
但是這八位確實有一兩位是顯著比較高於門檻的，
這是為甚麼覺得這案比較值得重視跟確認。
再加上小孩的陳述中也有些異常的部分，
更不用說還涉入該園疑似有不當管教的現象。
接下來也是等待毛髮檢驗的結果，同時一併追查其他案件。
2. 現在比較有衝突的是汐止案的情況，汐止案根據目前的數據都落在陰性的區間，
這部分完全沒有足夠的證據可以證明有檢出，所以這邊確實應該要尊重檢驗專業。
ref
https://news.pts.org.tw/article/642144
在這邊的討論也就比較混亂，特別是招明威的意見本質上無視檢驗的基礎，
真心呼籲大家還是對他的意見保留一點。
但是多數在討論汐止案陰性的過程中，
忽視了板橋案 6/8 其實是被實驗室認定為檢出，而且這個檢出是非預期的。
這是我覺得值得提出討論跟 highlight 的。
3. 很多網友，版友，他版版友，都不是專業人士，
所以在名詞的使用上有時候會誤用或借代，
看起來會比較痛苦一點。
但是我覺得只要把陰性，陽性，檢出值，致病含量，四者標示出來，
大家都還是能夠彼此理解彼此在討論什麼。
還有一部分的爭執在討論代謝，因為時間過久而導致無法驗出的情況，
但是代謝確實也是個麻煩的問題。
不能完全否認代謝的影響，但把所有未檢出都認為是代謝的影響也是很過頭。
這部分就是信任問題。
目前汐止案看起來是沒有任何陽性的報告，
這點是值得再繼續宣導汐止案是誤判的機率非常高的。
但是板橋案還是卡在 6/8 的檢出的判斷，
並且期待毛髮檢測能給我們更精準的陰/陽判斷。
我個人覺得這些不是零檢出與否的討論，
而是面對這些檢出值，到底該怎麼認定。
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/BabyMother/M.1687221996.A.0DC.html
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:49:14
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:52:05
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:54:48
1F：推 always2006 : 一句誤判就帶過了，可憐的幼兒園 06/20 08:54
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:57:47
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:58:35
2F：推 vizcacha : 等等，檢出數字跟「陽性」判斷是不同定義啊啊啊啊 06/20 08:58
3F：→ vizcacha : 啊 06/20 08:58
沒人說檢出數字等於陽性，這裡是引用實驗室的認定啊。
按照說明他的檢驗門檻就是 1.0 啊。
4F：→ vizcacha : 不要誤解啊啊啊啊啊 06/20 08:59
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 08:59:35
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:00:43
5F：推 nickle : 推 06/20 09:01
6F：推 vizcacha : 不是，那是機器的偵測極限 06/20 09:01
楊振昌接受媒體電訪表示，一般會認為2.4到60間的數值較為準確，若數值偏低又不確定是否有服藥，就要小心是否有偽陽性問題，但也不能排除因時間太久導致檢出濃度低，因此須檢調瞭解是否確實有用藥、找出暴露證據，也可能要再行檢驗。
人家都說是偽陽了。
那就來引用專家意見吧。
https://news.cts.com.tw/cna/life/202306/202306112189396.html
7F：→ vizcacha : 考試分數極限是1分，但及格是60分 06/20 09:02
目前揭露出來的數據裡面，沒有及格是六十分這回事啦。
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:03:30
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:03:52
9F：→ vizcacha : 約1μg/ml，驗到有就會出數字，先不提免疫法的可能 06/20 09:04
10F：→ vizcacha : 誤差，血檢用途是測病患血中苯巴比妥治療濃度評估 06/20 09:04
11F：→ vizcacha : 是否過量，所以前提是受檢者有用藥，血中有巴比妥 06/20 09:04
12F：→ vizcacha : 很正常，所以報告直接出數字，沒有陰陽性標準更不 06/20 09:04
13F：→ vizcacha : 會考慮偽陰偽陽問題。 06/20 09:04
我們先撇開檢驗落差這件事情，因為檢驗我們都同意這個檢驗方式並不精確。
是不是偽陽要等毛髮檢測，但是在這個階段要指稱他是陰性，也不存在著合理的指標說他是陰性。
在這裡既然高過機器檢驗門檻，檢出就是檢出。
問題只是這個檢出代表什麼意義而已。
以實驗室的認定既然給出微量檢出的判斷，
我們沒道理不先採用這個判斷。
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:05:03
14F：推 vizcacha : 閾值是臨床上用來對於檢驗數值參考的一種依據，是 06/20 09:08
15F：→ vizcacha : 被訂定出來的判讀標準，跟儀器檢測極限定要不同， 06/20 09:08
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:08:32
16F：→ vizcacha : 不是驗出來就是陽性 06/20 09:08
那現階段你認為苯巴比妥的閥值要設在哪？
上面毒物學專家給我們的判斷是 2.4-60 是可信的。
就算是這樣，這次的檢出還是有掉在這個範圍的。
17F：推 devidevi : 尿檢才有200ng的陰陽，血檢沒有陰陽值 06/20 09:09
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:09:44
18F：推 naini : 感謝v大一直幫忙科普,辛苦醫檢師們了 06/20 09:10
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:12:06
19F：→ naini : 是閾值,跑過儀器檢驗的人也大概可以知道一點點東西 06/20 09:12
20F：推 devidevi : 我是覺得大家先把定義統一，不然討論起來很累 06/20 09:12
我先把陽性的說明都拿掉，總之，關鍵的問題還是血液中出現這個成份，這個檢出數量合理與否。
陰性陽性的定義主要是一種界定生活中這些數值合理與否的定義。
但問題是，目前這個數值並沒有這樣的定義。
而血液中檢出的部分，也確實按照目前專家揭露的意見中，是值得關注的。
要打掉這個基礎，就得先推翻這篇文中的引用。
21F：→ naini : 會影響結果多大,尤其是越敏感的儀器。 06/20 09:12
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:14:10
22F：推 pobby920 : 其實我印象從頭到尾好像都沒有出現過陽性吧？6/8的 06/20 09:14
23F：→ pobby920 : 有被認定陽性嗎？ 06/20 09:14
用更精確的說法，應該是被認定有檢出，而且覺得這個檢出不合理。(也因此裁量了幼兒園停業)
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:15:14
24F：推 naini : 合理的說法應該是說檢驗數值相對高出其他孩童,但來 06/20 09:15
25F：→ naini : 源還必須深入研究，應該是比較好的說法 06/20 09:15
26F：推 naini : 陽性陰性應該不是合理與否定義,這裡的陰陽不像磁性 06/20 09:17
27F：推 vizcacha : 沒錯，可以說是檢出，但沒有閾值故一般不會用陽性 06/20 09:18
28F：→ vizcacha : 來表達 06/20 09:18
29F：→ naini : 這種絕對,檢驗的標準其實也都是前人定義出來的 06/20 09:18
我明白你想表達的意思，有檢出不代表這是哪個來源，怎麼構成，怎麼影響的。
但是問題是要否定這個檢出，那也是不合理的。
目前這個檢出給了一個這件事情可能存在的支撐艮追查的基礎。
但具體還是要進一步看有沒有其他檢驗工具逼近問題的原貌。
31F：→ vizcacha : 大家做參考 06/20 09:18
32F：→ barnetta : 合理的說，今天新北拖了1個多月了，還檢測的出什麽 06/20 09:20
33F：→ barnetta : ，我是悲觀啦，拖了那麼久，早就什麽都查不出了， 06/20 09:20
34F：→ barnetta : 然後再被人嘲笑家長，看看上一篇文就知道 06/20 09:20
假設毛髮檢測順利的話，按現在揭露應該還是可以還原一定的資料(據說可追溯三個月)，只是需要三到六個月研發。
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:21:59
35F：推 vizcacha : 血檢目前沒有訂出閾值，低檢出的判讀更加小心，既 06/20 09:22
36F：→ vizcacha : 然驗出就都送質譜儀是最保險的 06/20 09:22
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:23:23
37F：推 mybunny : 新聞不是說5/14受理報案，隔天啟動行政調查程序， 06/20 09:24
38F：→ mybunny : 延遲的時間是指正式報案之前嗎？ 06/20 09:24
問題應該是家長第一時間沒有採檢。目前會認為新北市把責任都丟到檢調身上，忽略自己可以提供的行政協助。
※ 編輯: TonyQ (223.140.96.215 臺灣), 06/20/2023 09:31:30
39F：推 naini : 本來就不應該否定這個數值,的確該去探討會有這個數 06/20 09:31
40F：→ naini : 值,也必須請政府追查,但如同之前文章提到,人體代謝 06/20 09:32
41F：→ naini : 路徑複雜,為何會有以及還有哪些種類的藥或甚麼物質 06/20 09:32
42F：→ naini : 可能會導致幼童身上出現這個物質檢出,還希望政府盡 06/20 09:33
43F：→ naini : 快調查公布讓大家能放心 06/20 09:33
44F：推 goodbye : 幼兒園要私下用這個藥機率太低了 06/20 09:35
45F：→ TonyQ : 還是讓證據說話。 06/20 09:36
46F：→ goodbye : BZD醫院一堆病人不要的XANAX Ativan 反而好取得 06/20 09:36
47F：→ goodbye : 即便不檢驗 用常理來判斷用這個藥根本沒理由 06/20 09:37
48F：推 naini : 推讓證據說話,有罪無罪還是根據證據來證明 06/20 09:37
49F：→ goodbye : 要讓他們睡光是抗組織胺就夠了 06/20 09:37
50F：→ goodbye : phenobarbital 或BZD 用下去 下課時間沒醒怎辦? 06/20 09:38
51F：→ goodbye : 要怎跟家長交帶? 所以幼兒園用安眠要我認為是不太可 06/20 09:39
我是覺得我也沒有覺得一定是幼兒園啦，就是這個數值到底怎麼來的要追查。
另一方面，是不是有意的，還是某些因素下造成的，這也都不知道。
我們只知道有這個成分被檢出，後面的事情都還是未知。
就跟有醫生會拿 phenobarbital 處理上呼吸道感染相關症狀一樣。
但我們也沒有時光機，目前還有機會確認的，
應該是毛髮有機會處理，他過去的含量。
剩下的都很難說會有什麼進展。
ref:
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20230619001967-260405?chdtv
52F：→ devidevi : 王薇君說家長驗安眠藥是醫生建議的... 06/20 09:44
53F：→ devidevi : 王接受訪問有整理5/14之前的報案時序，家長盡力了 06/20 09:44
54F：推 yylane : 就是因為家長也沒有往安眠藥方向想(誰會想到啊)，是 06/20 09:57
55F：→ yylane : 因為醫生建議，整個案件才會顯得很詭異。孩子有症狀 06/20 09:58
56F：→ yylane : 而且是家長們互相交流才發現好幾位有症狀，不是單一 06/20 09:58
57F：→ yylane : 個案，這些孩子有焦躁、撞牆、指甲摳到流血還不停止 06/20 09:58
58F：→ yylane : 等違反常理的症狀，很難一律用過動來解釋吧 06/20 09:59
59F：推 pobby920 : 會建議你文章刪除陽性這個詞，不然很多家長會誤會 06/20 10:06
我剛用手機比較難編本文，我用電腦重整理過文章了。
60F：推 ship1228 : 以上只是單方面描述，沒有證據喔，靜待調查吧 06/20 10:07
61F：→ pobby920 : 新北市處理的很糟糕，但還是幾分證據說幾分話吧， 06/20 10:07
62F：→ pobby920 : 不要未審先判。 06/20 10:07
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/20/2023 10:12:56
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/20/2023 10:16:53
63F：推 pobby920 : 棒棒 理性討論的媽寶好文 06/20 10:21
64F：推 vizcacha : 推推 謝謝版主認真理性的好文 06/20 10:26
65F：推 ballII : 感謝在這起爭議事件發生之時有個理性的板主 06/20 11:11
66F：推 canlest : 其實就是先不要相信極端跟講話大聲的意見來源就好 06/20 11:11
67F：→ canlest : 中間的部分 不分立場 大致上沒有太多錯誤 06/20 11:12
68F：推 deltaz : 因為免疫檢驗法容易被干擾，所以數值不夠高的話， 06/20 11:20
69F：→ deltaz : 無法確定是否可以正確判定，只能經由較高的檢驗值 06/20 11:20
70F：→ deltaz : 來提高命中率，所以測出來的數值除非很接近閾值， 06/20 11:20
71F：→ deltaz : 或是你已經非常確定病人有吃藥，不然沒有參考價值 06/20 11:20
72F：→ deltaz : 所以目前的案例來看，除非一開始就高過閾值，不然 06/20 11:23
73F：→ deltaz : 以檢驗的說明書來看就都是陰性，基本上也不可能驗 06/20 11:23
74F：→ deltaz : 出0，以目前混亂的狀況，乾脆直上質譜儀比較乾脆 06/20 11:23
有檢驗的說明書的 reference 嗎？
目前毒物學的專家來說 2.4 以上就算是有檢出，（這篇文章中有附 ref )
就現有意見來說我看不到這個檢出＝陰性的說法。
歡迎補充來源。
75F：推 musegirl : 理性整理推，家長真的是想要知道8個孩子被餵了什麼 06/20 12:03
76F：→ musegirl : 才會檢出殘留，我們都很希望相信專家但消息滿天飛 06/20 12:03
77F：→ musegirl : ，同時新北市長忙選舉看了真的好無力 06/20 12:03
78F：推 Samurai : 講一大堆廢話，陰性就陰性還在糾結檢出不檢出 06/20 12:20
上面寫一大堆血液檢出沒有陰陽之分的閥值依據，何苦直接跳過～
79F：→ MVPkobe : 板橋到底哪時候才毛髮鑑驗完畢？ 06/20 12:22
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/20/2023 12:30:06
80F：推 doolphin : 回樓上，毛髮檢驗的方法還在開發，要等幾個月吧 06/20 12:45
81F：推 Gigoku : 謝謝版主理性發聲，我還是會持續關注板橋幼兒園案 06/20 12:50
82F：→ Gigoku : 件。況且因為這件事也揪出了幾間不當用藥的業者， 06/20 12:50
83F：→ Gigoku : 能讓更多的父母往後多加警惕跟注意 06/20 12:50
84F：推 deltaz : 2.4以上算檢出就是超過閾值算陽性，低於的就是陰性 06/20 12:52
85F：→ deltaz : 啊，市面上檢驗的kit好幾種，如果沒說不會知道用哪 06/20 12:52
86F：→ deltaz : 一種的 06/20 12:52
87F：推 deltaz : 你用barbiturate kit就可以找到不少的說明書，但每 06/20 12:57
88F：→ deltaz : 一個kit有各自的閾值與檢驗方式，檢驗數值沒有辦法 06/20 12:57
89F：→ deltaz : 互相比較，但原理都差不多 06/20 12:57
90F：→ deltaz : 建議看天哥的文就好，深入淺出超好閱讀 06/20 12:58
所以既然沒辦法比較你怎麼斷定 2.4 是陰性閥值。XD
91F：推 greenshoe : 推 06/20 13:18
※ 編輯: TonyQ (223.140.81.154 臺灣), 06/20/2023 13:28:28
92F：推 devidevi : 定閥值只是一個判斷依據，並不代表真正有或沒有 06/20 13:30
93F：→ devidevi : 只是為了有效利用資源而定的 06/20 13:31
94F：推 deltaz : 正常閾值只有一個，如果有相關專家出來說是2.4，當 06/20 13:51
95F：→ deltaz : 然以他說的為主阿 06/20 13:51
96F：推 vizcacha : 小小聲...是閾值喔，跟閥值不一樣~~ 06/20 14:17
97F：推 jjoonnyy : 板橋案臨床症狀，可以合理懷疑。 驗血事後才驗，意 06/20 14:41
98F：→ jjoonnyy : 義不大。 但客觀合理的判斷數據還是重要的 06/20 14:41
99F：推 jjoonnyy : 血檢沒有所謂陰陽性或閥值，全部前提都是在有服用 06/20 14:43
100F：→ jjoonnyy : 藥物來判斷，只有濃度高低。 06/20 14:43
101F：→ jjoonnyy : 1ug/ml是叫偵測極限 06/20 14:43
102F：推 cin0523 : 不懂一樓說的幼兒園可憐在哪？不當管教是事實 06/20 21:50
103F：噓 always2006 : 這篇再討論不當管教嗎 06/21 04:47