作者TonyQ (得理饶人)
看板BabyMother
标题Re: [新闻] 高雄市清查苯巴比妥！ 4医师涉不当用药罚
时间Tue Jun 20 08:46:32 2023
※ 引述《error123 (e姐)》之铭言：
: 真是看不下去了
: 直接打一篇回文
: 怎麽还有人相信「0检出」
: 先讲结论
: 「0检出」不可能会发生
: 除了台北荣总毒物科主任跑出来说
: 人体成分很复杂
: 药物交互作用产生类似成分导致误判
: 最重要的是
: 仪器的侦测是有限制的
: 没有办法侦测到0这个数字
: 最多只有"浓度太低无法侦测"
: 机器不会测出0!!!
: 从来没有0这个鬼数字!
: 这就是为什麽会制定「法规标准」
: 低於标准，叫阴性(-)
: 高於标准，叫阳性(+)
: 这也是为什麽三立的检验报告
: 安非他命 会验出15数值 但标示Negative(阴性)
: https://imgur.com/EDcZNAo.jpg
: 难道板桥幼儿园这麽粗本喂食安非他命吗??
: 回到正题
: 如果上述概念很难懂的话
: 不妨可以想像成COVID-19快筛
: 快筛也是制定一个标准
: 高於标准>显示两条线>阳性
: 低於标准>显示一条线>阴性
: 今天你测出一条线(阴性)
: 难道就代表你没有COVID-19病毒?
: 没有，只是浓度太低，快筛验不出来
: 你可能还是有病的!
: 只是病毒量不高，低到不足以检验出来。
: 今天换到仪器也是一样，
: 仪器的侦测是有极限的
: 低於标准值的只能代表一件事，
: 浓度太低，我验不出来。
: 即使换到更精确的「质谱仪」，
: 结果仍是一样，
: 质谱仪也有侦测极限，
: 没办法验出0这个数值。
: 所以汐止的质谱仪检验结果才会是
: 「阴性」、「未检出」
: 而不是「0检出」。
其实我觉得要考虑非专业人员跟专业人员中认定的落差。
几件事情要分开来看：
1. 什麽是检出，以最早的板桥案的定义，也就是 6/8 的微量检出。
引用新闻
===
新北副市长刘和然说：「在1.0以下视同零检出，所以开始有检出是1.0到1.5，8位小朋友有
「在1.0以下视同零检出，所以开始有检出是1.0到1.5，
8位小朋友有75%落在1.0到1.5之间，
实验室认定1.0至1.5视同微量检测出来，
接下来微高一点点的1.5至2.0，8位里面占12.5%，
唯一比较高的是第五项，3.0至3.5时候也是12.5%。」
===
https://bit.ly/46bs5un
但是其实检验还有一个关键是，致病的门槛，也就是检出多少会伤害人类，
所以即使检出，一边还会讨论这个检出对人体有没有风险。
但苯巴比妥目前没有什麽这方面的数值被揭露，
所以这里还存在着一个讨论是检出是不是代表有问题。
所以早期这个阶段的不应该检出，指得会是要确认这个检出的原因是否合理，
因为预期环境不应该有这个暴露源。
毕竟苯巴比妥不是个很容易接触到的成份。
这个论述合理与否也值得讨论，
但是这跟把阴性指称连背景值都没有还是不太一样的讨论。
目前的问题恰恰是我们并不知道所谓的背景值是什麽。
而且同侪互比中，有些人是特别显着的。
但当然，就算是存在也有伪检出的可能，一方面是因为这个检测的精度有限，
所以现在的判定是否可靠也还有待确认。
但是这八位确实有一两位是显着比较高於门槛的，
这是为甚麽觉得这案比较值得重视跟确认。
再加上小孩的陈述中也有些异常的部分，
更不用说还涉入该园疑似有不当管教的现象。
接下来也是等待毛发检验的结果，同时一并追查其他案件。
2. 现在比较有冲突的是汐止案的情况，汐止案根据目前的数据都落在阴性的区间，
这部分完全没有足够的证据可以证明有检出，所以这边确实应该要尊重检验专业。
ref
https://news.pts.org.tw/article/642144
在这边的讨论也就比较混乱，特别是招明威的意见本质上无视检验的基础，
真心呼吁大家还是对他的意见保留一点。
但是多数在讨论汐止案阴性的过程中，
忽视了板桥案 6/8 其实是被实验室认定为检出，而且这个检出是非预期的。
这是我觉得值得提出讨论跟 highlight 的。
3. 很多网友，版友，他版版友，都不是专业人士，
所以在名词的使用上有时候会误用或借代，
看起来会比较痛苦一点。
但是我觉得只要把阴性，阳性，检出值，致病含量，四者标示出来，
大家都还是能够彼此理解彼此在讨论什麽。
还有一部分的争执在讨论代谢，因为时间过久而导致无法验出的情况，
但是代谢确实也是个麻烦的问题。
不能完全否认代谢的影响，但把所有未检出都认为是代谢的影响也是很过头。
这部分就是信任问题。
目前汐止案看起来是没有任何阳性的报告，
这点是值得再继续宣导汐止案是误判的机率非常高的。
但是板桥案还是卡在 6/8 的检出的判断，
并且期待毛发检测能给我们更精准的阴/阳判断。
我个人觉得这些不是零检出与否的讨论，
而是面对这些检出值，到底该怎麽认定。
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/BabyMother/M.1687221996.A.0DC.html
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 08:49:14
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 08:52:05
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 08:54:48
1F：推 always2006 : 一句误判就带过了，可怜的幼儿园 06/20 08:54
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 08:57:47
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 08:58:35
2F：推 vizcacha : 等等，检出数字跟「阳性」判断是不同定义啊啊啊啊 06/20 08:58
3F：→ vizcacha : 啊 06/20 08:58
没人说检出数字等於阳性，这里是引用实验室的认定啊。
按照说明他的检验门槛就是 1.0 啊。
4F：→ vizcacha : 不要误解啊啊啊啊啊 06/20 08:59
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 08:59:35
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 09:00:43
5F：推 nickle : 推 06/20 09:01
6F：推 vizcacha : 不是，那是机器的侦测极限 06/20 09:01
杨振昌接受媒体电访表示，一般会认为2.4到60间的数值较为准确，若数值偏低又不确定是否有服药，就要小心是否有伪阳性问题，但也不能排除因时间太久导致检出浓度低，因此须检调了解是否确实有用药、找出暴露证据，也可能要再行检验。
人家都说是伪阳了。
那就来引用专家意见吧。
https://news.cts.com.tw/cna/life/202306/202306112189396.html
7F：→ vizcacha : 考试分数极限是1分，但及格是60分 06/20 09:02
目前揭露出来的数据里面，没有及格是六十分这回事啦。
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 09:03:30
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 09:03:52
9F：→ vizcacha : 约1μg/ml，验到有就会出数字，先不提免疫法的可能 06/20 09:04
10F：→ vizcacha : 误差，血检用途是测病患血中苯巴比妥治疗浓度评估 06/20 09:04
11F：→ vizcacha : 是否过量，所以前提是受检者有用药，血中有巴比妥 06/20 09:04
12F：→ vizcacha : 很正常，所以报告直接出数字，没有阴阳性标准更不 06/20 09:04
13F：→ vizcacha : 会考虑伪阴伪阳问题。 06/20 09:04
我们先撇开检验落差这件事情，因为检验我们都同意这个检验方式并不精确。
是不是伪阳要等毛发检测，但是在这个阶段要指称他是阴性，也不存在着合理的指标说他是阴性。
在这里既然高过机器检验门槛，检出就是检出。
问题只是这个检出代表什麽意义而已。
以实验室的认定既然给出微量检出的判断，
我们没道理不先采用这个判断。
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 09:05:03
14F：推 vizcacha : 阈值是临床上用来对於检验数值参考的一种依据，是 06/20 09:08
15F：→ vizcacha : 被订定出来的判读标准，跟仪器检测极限定要不同， 06/20 09:08
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 09:08:32
16F：→ vizcacha : 不是验出来就是阳性 06/20 09:08
那现阶段你认为苯巴比妥的阀值要设在哪？
上面毒物学专家给我们的判断是 2.4-60 是可信的。
就算是这样，这次的检出还是有掉在这个范围的。
17F：推 devidevi : 尿检才有200ng的阴阳，血检没有阴阳值 06/20 09:09
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 09:09:44
18F：推 naini : 感谢v大一直帮忙科普,辛苦医检师们了 06/20 09:10
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 09:12:06
19F：→ naini : 是阈值,跑过仪器检验的人也大概可以知道一点点东西 06/20 09:12
20F：推 devidevi : 我是觉得大家先把定义统一，不然讨论起来很累 06/20 09:12
我先把阳性的说明都拿掉，总之，关键的问题还是血液中出现这个成份，这个检出数量合理与否。
阴性阳性的定义主要是一种界定生活中这些数值合理与否的定义。
但问题是，目前这个数值并没有这样的定义。
而血液中检出的部分，也确实按照目前专家揭露的意见中，是值得关注的。
要打掉这个基础，就得先推翻这篇文中的引用。
21F：→ naini : 会影响结果多大,尤其是越敏感的仪器。 06/20 09:12
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 09:14:10
22F：推 pobby920 : 其实我印象从头到尾好像都没有出现过阳性吧？6/8的 06/20 09:14
23F：→ pobby920 : 有被认定阳性吗？ 06/20 09:14
用更精确的说法，应该是被认定有检出，而且觉得这个检出不合理。(也因此裁量了幼儿园停业)
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 09:15:14
24F：推 naini : 合理的说法应该是说检验数值相对高出其他孩童,但来 06/20 09:15
25F：→ naini : 源还必须深入研究，应该是比较好的说法 06/20 09:15
26F：推 naini : 阳性阴性应该不是合理与否定义,这里的阴阳不像磁性 06/20 09:17
27F：推 vizcacha : 没错，可以说是检出，但没有阈值故一般不会用阳性 06/20 09:18
28F：→ vizcacha : 来表达 06/20 09:18
29F：→ naini : 这种绝对,检验的标准其实也都是前人定义出来的 06/20 09:18
我明白你想表达的意思，有检出不代表这是哪个来源，怎麽构成，怎麽影响的。
但是问题是要否定这个检出，那也是不合理的。
目前这个检出给了一个这件事情可能存在的支撑艮追查的基础。
但具体还是要进一步看有没有其他检验工具逼近问题的原貌。
31F：→ vizcacha : 大家做参考 06/20 09:18
32F：→ barnetta : 合理的说，今天新北拖了1个多月了，还检测的出什麽 06/20 09:20
33F：→ barnetta : ，我是悲观啦，拖了那麽久，早就什麽都查不出了， 06/20 09:20
34F：→ barnetta : 然後再被人嘲笑家长，看看上一篇文就知道 06/20 09:20
假设毛发检测顺利的话，按现在揭露应该还是可以还原一定的资料(据说可追溯三个月)，只是需要三到六个月研发。
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 09:21:59
35F：推 vizcacha : 血检目前没有订出阈值，低检出的判读更加小心，既 06/20 09:22
36F：→ vizcacha : 然验出就都送质谱仪是最保险的 06/20 09:22
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 09:23:23
37F：推 mybunny : 新闻不是说5/14受理报案，隔天启动行政调查程序， 06/20 09:24
38F：→ mybunny : 延迟的时间是指正式报案之前吗？ 06/20 09:24
问题应该是家长第一时间没有采检。目前会认为新北市把责任都丢到检调身上，忽略自己可以提供的行政协助。
※ 编辑: TonyQ (223.140.96.215 台湾), 06/20/2023 09:31:30
39F：推 naini : 本来就不应该否定这个数值,的确该去探讨会有这个数 06/20 09:31
40F：→ naini : 值,也必须请政府追查,但如同之前文章提到,人体代谢 06/20 09:32
41F：→ naini : 路径复杂,为何会有以及还有哪些种类的药或甚麽物质 06/20 09:32
42F：→ naini : 可能会导致幼童身上出现这个物质检出,还希望政府尽 06/20 09:33
43F：→ naini : 快调查公布让大家能放心 06/20 09:33
44F：推 goodbye : 幼儿园要私下用这个药机率太低了 06/20 09:35
45F：→ TonyQ : 还是让证据说话。 06/20 09:36
46F：→ goodbye : BZD医院一堆病人不要的XANAX Ativan 反而好取得 06/20 09:36
47F：→ goodbye : 即便不检验 用常理来判断用这个药根本没理由 06/20 09:37
48F：推 naini : 推让证据说话,有罪无罪还是根据证据来证明 06/20 09:37
49F：→ goodbye : 要让他们睡光是抗组织胺就够了 06/20 09:37
50F：→ goodbye : phenobarbital 或BZD 用下去 下课时间没醒怎办? 06/20 09:38
51F：→ goodbye : 要怎跟家长交带? 所以幼儿园用安眠要我认为是不太可 06/20 09:39
我是觉得我也没有觉得一定是幼儿园啦，就是这个数值到底怎麽来的要追查。
另一方面，是不是有意的，还是某些因素下造成的，这也都不知道。
我们只知道有这个成分被检出，後面的事情都还是未知。
就跟有医生会拿 phenobarbital 处理上呼吸道感染相关症状一样。
但我们也没有时光机，目前还有机会确认的，
应该是毛发有机会处理，他过去的含量。
剩下的都很难说会有什麽进展。
ref:
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20230619001967-260405?chdtv
52F：→ devidevi : 王薇君说家长验安眠药是医生建议的... 06/20 09:44
53F：→ devidevi : 王接受访问有整理5/14之前的报案时序，家长尽力了 06/20 09:44
54F：推 yylane : 就是因为家长也没有往安眠药方向想(谁会想到啊)，是 06/20 09:57
55F：→ yylane : 因为医生建议，整个案件才会显得很诡异。孩子有症状 06/20 09:58
56F：→ yylane : 而且是家长们互相交流才发现好几位有症状，不是单一 06/20 09:58
57F：→ yylane : 个案，这些孩子有焦躁、撞墙、指甲抠到流血还不停止 06/20 09:58
58F：→ yylane : 等违反常理的症状，很难一律用过动来解释吧 06/20 09:59
59F：推 pobby920 : 会建议你文章删除阳性这个词，不然很多家长会误会 06/20 10:06
我刚用手机比较难编本文，我用电脑重整理过文章了。
60F：推 ship1228 : 以上只是单方面描述，没有证据喔，静待调查吧 06/20 10:07
61F：→ pobby920 : 新北市处理的很糟糕，但还是几分证据说几分话吧， 06/20 10:07
62F：→ pobby920 : 不要未审先判。 06/20 10:07
※ 编辑: TonyQ (211.21.98.229 台湾), 06/20/2023 10:12:56
※ 编辑: TonyQ (211.21.98.229 台湾), 06/20/2023 10:16:53
63F：推 pobby920 : 棒棒 理性讨论的妈宝好文 06/20 10:21
64F：推 vizcacha : 推推 谢谢版主认真理性的好文 06/20 10:26
65F：推 ballII : 感谢在这起争议事件发生之时有个理性的板主 06/20 11:11
66F：推 canlest : 其实就是先不要相信极端跟讲话大声的意见来源就好 06/20 11:11
67F：→ canlest : 中间的部分 不分立场 大致上没有太多错误 06/20 11:12
68F：推 deltaz : 因为免疫检验法容易被干扰，所以数值不够高的话， 06/20 11:20
69F：→ deltaz : 无法确定是否可以正确判定，只能经由较高的检验值 06/20 11:20
70F：→ deltaz : 来提高命中率，所以测出来的数值除非很接近阈值， 06/20 11:20
71F：→ deltaz : 或是你已经非常确定病人有吃药，不然没有参考价值 06/20 11:20
72F：→ deltaz : 所以目前的案例来看，除非一开始就高过阈值，不然 06/20 11:23
73F：→ deltaz : 以检验的说明书来看就都是阴性，基本上也不可能验 06/20 11:23
74F：→ deltaz : 出0，以目前混乱的状况，乾脆直上质谱仪比较乾脆 06/20 11:23
有检验的说明书的 reference 吗？
目前毒物学的专家来说 2.4 以上就算是有检出，（这篇文章中有附 ref )
就现有意见来说我看不到这个检出＝阴性的说法。
欢迎补充来源。
75F：推 musegirl : 理性整理推，家长真的是想要知道8个孩子被喂了什麽 06/20 12:03
76F：→ musegirl : 才会检出残留，我们都很希望相信专家但消息满天飞 06/20 12:03
77F：→ musegirl : ，同时新北市长忙选举看了真的好无力 06/20 12:03
78F：推 Samurai : 讲一大堆废话，阴性就阴性还在纠结检出不检出 06/20 12:20
上面写一大堆血液检出没有阴阳之分的阀值依据，何苦直接跳过～
79F：→ MVPkobe : 板桥到底哪时候才毛发监验完毕？ 06/20 12:22
※ 编辑: TonyQ (211.21.98.229 台湾), 06/20/2023 12:30:06
80F：推 doolphin : 回楼上，毛发检验的方法还在开发，要等几个月吧 06/20 12:45
81F：推 Gigoku : 谢谢版主理性发声，我还是会持续关注板桥幼儿园案 06/20 12:50
82F：→ Gigoku : 件。况且因为这件事也揪出了几间不当用药的业者， 06/20 12:50
83F：→ Gigoku : 能让更多的父母往後多加警惕跟注意 06/20 12:50
84F：推 deltaz : 2.4以上算检出就是超过阈值算阳性，低於的就是阴性 06/20 12:52
85F：→ deltaz : 啊，市面上检验的kit好几种，如果没说不会知道用哪 06/20 12:52
86F：→ deltaz : 一种的 06/20 12:52
87F：推 deltaz : 你用barbiturate kit就可以找到不少的说明书，但每 06/20 12:57
88F：→ deltaz : 一个kit有各自的阈值与检验方式，检验数值没有办法 06/20 12:57
89F：→ deltaz : 互相比较，但原理都差不多 06/20 12:57
90F：→ deltaz : 建议看天哥的文就好，深入浅出超好阅读 06/20 12:58
所以既然没办法比较你怎麽断定 2.4 是阴性阀值。XD
91F：推 greenshoe : 推 06/20 13:18
※ 编辑: TonyQ (223.140.81.154 台湾), 06/20/2023 13:28:28
92F：推 devidevi : 定阀值只是一个判断依据，并不代表真正有或没有 06/20 13:30
93F：→ devidevi : 只是为了有效利用资源而定的 06/20 13:31
94F：推 deltaz : 正常阈值只有一个，如果有相关专家出来说是2.4，当 06/20 13:51
95F：→ deltaz : 然以他说的为主阿 06/20 13:51
96F：推 vizcacha : 小小声...是阈值喔，跟阀值不一样~~ 06/20 14:17
97F：推 jjoonnyy : 板桥案临床症状，可以合理怀疑。 验血事後才验，意 06/20 14:41
98F：→ jjoonnyy : 义不大。 但客观合理的判断数据还是重要的 06/20 14:41
99F：推 jjoonnyy : 血检没有所谓阴阳性或阀值，全部前提都是在有服用 06/20 14:43
100F：→ jjoonnyy : 药物来判断，只有浓度高低。 06/20 14:43
101F：→ jjoonnyy : 1ug/ml是叫侦测极限 06/20 14:43
102F：推 cin0523 : 不懂一楼说的幼儿园可怜在哪？不当管教是事实 06/20 21:50
103F：嘘 always2006 : 这篇再讨论不当管教吗 06/21 04:47