作者freshycle (刷子)
看板BLEACH
標題Re: [討論] 564(雷)
時間Mon Jan 20 12:09:56 2014
因為原PO推文太認真，就算只留推文都太長，
恕刪全文。XD
這是題外話，但是我覺得這是討論中很重要的態度問題。
為什麼要制止？又勸甚麼？
不一句一句吐槽，那原PO該感謝你囉？
每個人從作品獲得樂趣的方式不同，你愛當畫冊、他喜歡分析設定、我看分頁與技巧。
為什麼別人跟你喜愛的方式不同就是浪費時間？
互相尊重，是件很重要的事。
還有，如果認真看一下F板友的回應的話，
我可以理解他的邏輯，也不會不通。
可是我真的沒有感受到A板友有試著理解過，
用A板友的邏輯與思維。
--
對不起我舉錯例子了。XD
看死神的分頁？那是什麼？
（潑整頁墨水
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.51.222.48
1F：→ aogari:我的尊重就是最後的道歉，因為我覺得浪費彼此的時間不妥。 01/20 12:37
2F：→ aogari:如果你想繼續也可以，不一句一句吐槽的意思是補充內容其實 01/20 12:38
3F：→ aogari:還有很多漏洞，但我不想變成針對式的辯論攻防，所以選擇不 01/20 12:39
4F：→ aogari:繼續，只是原 PO 說了他自己很愛推敲所以我提醒他可能需要 01/20 12:39
5F：→ aogari:去腦補得更仔細，並不是需要他感謝我的意思。這樣你還覺得 01/20 12:40
6F：→ aogari:有疑義的話那也很抱歉，我表達能力太糟了。 01/20 12:41
7F：→ aogari:之所以想制止只是因為邊看著衝突無限的打臉設定，一邊又會 01/20 12:45
8F：→ aogari:看到有人煞有其事地幻想著能幫作者補完設定然後下一話再被 01/20 12:46
9F：→ aogari:打臉，我想我五味雜陳的心情你也沒有試著理解過。 01/20 12:47
10F：→ aogari:總之我很抱歉我忍不住跳出來回文，我很抱歉，我該下台了。 01/20 12:47
不用這樣，這只是討論。＠＠
我想我能理解，舉個例好了，
我喜歡玩ＬＯＬ，但是一個朋友非常喜歡看比賽，自己卻不玩。
他一直去用比賽的影片去研究戰術跟打法，我認為是很件無謂的事，
如果自己有想法，為什麼不自己親身去試？
這樣單純去分析，對我來說一點意義也沒有，
我覺得他這樣只看比賽是浪費時間。
這就差不多是你對這些腦補文的看法吧？是嗎？
我們覺得他浪費時間做無謂的事。
但是他們得到他們的趣味，用他們自己的方式。
我們幹嘛要用我們的想法去套在他們的身上？
這是我的想法。
我不希望因為我這樣冒失的發言，在這板就失去一個願意去討論的人，
不管是哪一方面的。
只是有些措辭，去修正一下比較好，像是白癡與浪費時間，
可能會讓原本的善意變做負面的。
真的沒有要攻擊的意思，只是討論討論。
※ 編輯: freshycle 來自: 123.51.222.48 (01/20 14:09)
11F：→ FairyBomb:我比較不懂的是，對於A版友的問題，我盡可能的回答了。 01/20 15:20
12F：→ FairyBomb:就算是無限衝突打臉設定，也可以提出來討論，這就是討論 01/20 15:20
13F：→ FairyBomb:區的用意，起碼目前為止，我都盡量對A版友所說的漏洞進 01/20 15:20
14F：→ FairyBomb:行回答，而A版友卻對我的問題視若無睹，這比較讓人灰心 01/20 15:21
15F：→ FairyBomb:我真的很想知道，『卍解無法奪取且是廢物』的特記戰力， 01/20 15:21
16F：→ FairyBomb:到底是誰這件事...。 01/20 15:22
17F：→ FairyBomb:另外就是我對於前後設定衝途這件事，其實沒什麼想法 01/20 15:33
18F：→ FairyBomb:因為這是大多數漫畫都會發生的情形，只是看後面補充的東 01/20 15:34
19F：→ FairyBomb:能否去解釋前面的事情而已，像海賊王的霸氣就是一例。 01/20 15:34
20F：→ FairyBomb:傑克在第一集被咬斷手大概永遠是個無解的謎團。 01/20 15:35
21F：推 mcidnini:推你一個，一直強調自己論點的合理性是好事 01/20 15:35
22F：→ FairyBomb:但整體看下來是能解釋的過去，所以就算了。我覺得前後能 01/20 15:35
23F：→ mcidnini:但拿著自己的堅持當武器就未必是對的 01/20 15:35
24F：→ FairyBomb:否維持一貫性，才是漫畫裡合不合理的重點，而不是讀者認 01/20 15:36
25F：→ FairyBomb:為的合不合理，這邊的例子就像獵人裡奇犽妹妹的念能力 01/20 15:36
26F：→ FairyBomb:讀者都認為扯到爆炸，但在設定上是說的過去的，這就是兩 01/20 15:37
27F：→ FairyBomb:邊落差問題。我是覺得除非該作者的編輯也跟著暴走了，不 01/20 15:37
28F：→ FairyBomb:然大部份的漫畫，都還是可以推敲出完整面貌的(飛輪少年) 01/20 15:38
29F：→ FairyBomb:至於作者表達手法的好壞，就是另一回事了。 01/20 15:38
30F：推 jrump:其實看了FairyBomb大那篇文章 看到還有人願意這麼認真去鑽研 01/20 21:56
31F：→ jrump:死神 就算只是腦補 很清楚有條理地說明了自己的想法 我覺得 01/20 21:58
32F：→ jrump:有點感動 現在的死神還有人願意這樣去探討而不是一味地吐槽 01/20 22:03
33F：推 jrump:抱歉 我不該說什麼一味吐槽 其實死神會變成今天這麼多人吐槽 01/20 22:09
34F：→ jrump:不是沒有原因 從屍魂界拯救篇以後 死神是讓人失望了 01/20 22:12
35F：→ jrump:如果已經對死神徹底死心 那麼會對護航/腦補反感並非難以理解 01/20 22:14
36F：→ jrump:但如果還有愛 願意花時間在上面 也很好啊 提供不同的觀點 01/20 22:17
37F：→ jrump:現在幾乎所有人都在吐死神 有點不同的聲音不是很好嗎 01/20 22:18
38F：→ jrump:只要是認真討論都互相包容吧?何必強迫別人和自己走同樣的路 01/20 22:20
39F：推 tsubasa6405:這個最終章已經把設定變成"作者說得算"了 01/20 23:53
40F：→ tsubasa6405:當然所有作品都馬是作者說的算 只是還蠻少像久保這樣 01/20 23:54
41F：→ tsubasa6405:直接把前面絕大部分設定完全打臉砍掉重練又做新設定 01/20 23:54
42F：→ tsubasa6405:而且這個新設定其實並不嚴謹 01/20 23:55
43F：→ tsubasa6405:前面有提到獵人和海賊 就藉此舉個例子好了 01/20 23:56
44F：→ tsubasa6405:念能力和霸氣設定其實蠻明顯是之後追加的東西 01/20 23:57
45F：→ tsubasa6405:今天如果突然爆出來 小傑其實不是強化系 他都練錯了 01/20 23:57
46F：→ tsubasa6405:當初水見式除了水增加以外其實水還變鹹了 只是沒人嚐 01/20 23:58
47F：→ tsubasa6405:原來他是特質系啊 科科 我相信讀者絕對會暈倒 01/20 23:59
48F：→ tsubasa6405:或者是 你以為橡膠果實只有肉體變橡膠嗎 其實是自然系 01/21 00:00
49F：→ tsubasa6405:他可以把自己的肉體粒子化變一顆一顆小橡膠 01/21 00:01
50F：→ tsubasa6405:然後還跑出一個路人甲突然說霸氣還有第四色第五色 01/21 00:01
51F：→ tsubasa6405:以往什麼霸王色就是有王的資質只不過是大家的誤解 01/21 00:02
52F：→ tsubasa6405:你不覺得有點像現在的久保嗎 主角原來不是死神 01/21 00:03
53F：→ tsubasa6405:滅卻師不僅不是正義的破魔一族根本是非人一族的能力者 01/21 00:03
54F：→ tsubasa6405:戀次的卍解原來是半假貨 作者自己都不尊重原始設定了 01/21 00:05
55F：→ tsubasa6405:要讓讀者能很認真去看待他的新設定我想也很難 01/21 00:05
56F：推 tsubasa6405:最嚴重的問題是 現在就算幫久保補完他的新設定多合理 01/21 00:15
57F：→ tsubasa6405:久保的個性搞不好還會弄出更新的東西打了眾人一巴掌 01/21 00:15
58F：→ FairyBomb:其他東西先不講，怕講不完，單講獵人就好，念能力這東西 01/21 00:53
59F：→ FairyBomb:也是一直補完上去的，從一開始的纏絕練發，到後面越來越 01/21 00:54
60F：→ FairyBomb:多的應用技巧(周隱凝圓堅流硬)，都是一直加上去的結果 01/21 00:54
61F：→ FairyBomb:然後還有制約、誓約、覺悟加強能力的其他用法，結果一切 01/21 00:55
62F：→ FairyBomb:在奇犽妹這個外掛出現後，顯得這些東西有多沒用。但用獵 01/21 00:56
63F：→ FairyBomb:人的設定下去看，就不會太不合理，因為都在設定範圍裡。 01/21 00:57
64F：→ FairyBomb:雖然後面很多追加的東西，把這設定也搞的越來越混亂.. 01/21 00:58
65F：→ FairyBomb:另外你講的小傑例子，就是標準的，符合設定，但讀者無法 01/21 00:59
66F：→ FairyBomb:接受的情況，但以故事設定來看，是可以解套的。 01/21 01:00
67F：→ FairyBomb:我覺得設定有趣的地方，就是不管作者的表達手法有多差勁 01/21 01:01
68F：→ FairyBomb:可是只要前後一致能連貫的起來，就能算是完整的設定了。 01/21 01:02
69F：推 tsubasa6405:這就是問題了 其實一個作者要解套只要拿些爛梗就行 01/21 01:02
70F：→ FairyBomb:就像七龍珠的戰鬥力梗，前面數字很小，後面都爆表了，結 01/21 01:03
71F：→ FairyBomb:果戰鬥時也沒一拳打爆地球一樣(明顯不合理XD) 01/21 01:03
72F：→ tsubasa6405:"我騙你的""大家都誤解了"然後就弄一個新的東西 01/21 01:03
73F：→ FairyBomb:可是套用戰鬥力的設定來看，不管數字多高都合理就是了。 01/21 01:04
74F：→ tsubasa6405:只不過久保過於濫用 甚至不惜吃掉4,50集前的書 01/21 01:05
75F：→ tsubasa6405:戰鬥力梗念能力梗起碼都還算是"追加設定" 01/21 01:05
76F：→ tsubasa6405:久保則是"大家都被騙了 其實事情不是這麼簡單"一直用 01/21 01:06
77F：→ FairyBomb:樓上說的這些是指哪些橋段？我一時間想不太起來.. 01/21 01:10
78F：→ FairyBomb:一護當了60集的死神結果是滅卻師這樣算嗎？ 01/21 01:10
79F：推 tsubasa6405:當然算 光是滅卻師和虛的假魄刀還能魂葬這點就很怪了 01/21 01:15
80F：→ tsubasa6405:當然你可以說他的虛本來就是死神做的 01/21 01:17
81F：→ tsubasa6405:好比說一個作者弄出AB設定 那之後的CDE設定大多是追加 01/21 01:20
82F：→ tsubasa6405:久保則是A設定"我騙你的"C設定才對 B設定是"你誤解了" 01/21 01:21
83F：→ tsubasa6405:我們來換成D設定吧 然後沒事再加個無脈絡可循的E設定 01/21 01:21
84F：→ tsubasa6405:而且AB設定搞不好比CDE還要高明 整個就丟掉了 01/21 01:23
85F：→ tsubasa6405:浦原早期對滅卻師的敘述"為了替親朋好友復仇的破魔族" 01/21 01:29
86F：→ tsubasa6405:就當B設定來看吧 後來自己講"不可能恨這麼久啦 誤解了 01/21 01:30
87F：→ tsubasa6405:其實他們是對虛沒抗體的怕死一族"(D設定) 01/21 01:30
88F：→ tsubasa6405:整個就把格調拉的極低 還多了一堆不像人鬼能力(E設定) 01/21 01:31
89F：→ FairyBomb:你講的這個BD設定，沒什麼衝突啊... 01/21 01:32
90F：→ FairyBomb:這種突然冒出來的東西，我覺得比較像表達手法，而非設定 01/21 01:33
91F：推 tsubasa6405:沒有說衝突啊 前面講了"一個作者要解套只要拿些爛梗" 01/21 01:38
92F：→ tsubasa6405:作者可以這樣搞自己作品當然是他的自由 01/21 01:40
93F：→ tsubasa6405:但是讀者不欣賞 批評 不把新設定當回事就是剛好而已了 01/21 01:40
94F：→ tsubasa6405:我個人認為久保較缺乏弄出新設定卻能顧及舊設定的能力 01/21 01:42
95F：→ tsubasa6405:所以只好一直使用"舊設定都不要管他了 我們看新的吧" 01/21 01:42
96F：推 tsubasa6405:而且新設定還多少造成矛盾和難以自圓其說的窘境 01/21 01:45
97F：→ FairyBomb:不把新設定當回事，你自己都說是讀者問題了... 01/21 02:02
98F：推 tsubasa6405:因為新設定本身都有疑慮啊 01/21 11:02
99F：→ tsubasa6405:看到這句我就懂了...跟久保派討論永遠不會有交集 01/21 11:03
100F：→ tsubasa6405:我也很笨 作者是沒有問題的VS讀者批評理所當然 01/21 11:05
101F：→ tsubasa6405:這種講下去只會變兩方都認為對方瞎掰硬坳 言盡於此囉 01/21 11:06
102F：→ FairyBomb:我也這麼覺得，因為看到現在，你們也無法指出久保到底哪 01/21 12:02
103F：→ FairyBomb:裡有明確衝突且無法解釋的地方。大部份都是像你們說的， 01/21 12:03
104F：→ FairyBomb:你們覺得新設定很爛，新設定太跳Tone，所以無法接受。 01/21 12:03
105F：→ FairyBomb:就像你說一護當了六十集死神是用滅卻師力量是個爛設定， 01/21 12:04
106F：→ FairyBomb:但用設定下去看，是可以說的通的。頂多說久保前六十集都 01/21 12:05
107F：→ FairyBomb:在晃點讀者，這是表達手法的問題。不是設定問題。 01/21 12:05
108F：推 tsubasa6405:其實我個人認為在一些地方我有指出了 01/21 12:24
109F：→ tsubasa6405:但是在久保派的讀者面前 我的問題都不是問題 01/21 12:25
110F：→ tsubasa6405:作者設定上沒有任何瑕疵 讓我覺得沒有討論必要 01/21 12:26
111F：→ tsubasa6405:就像我以前就有指出猶哈是第一個滅卻師始祖 01/21 12:27
112F：→ tsubasa6405:"所有滅卻師都是他的後代" 這種設定極度有問題 01/21 12:27
113F：→ tsubasa6405:那表示他必須跟人類女子生下其餘滅卻師 大家都是混血 01/21 12:28
114F：→ tsubasa6405:結果沒人理我 大概是推文關係吧XD 01/21 12:28
115F：→ tsubasa6405:再來就是虛刀可以弄到魂葬 戀次不知道快被打死幾遍 01/21 12:30
116F：→ tsubasa6405:斬魄刀這兩年來卻從來沒給他任何提示只借一半力量 01/21 12:30
117F：→ tsubasa6405:這都是不合理而且邏輯上有問題的點 01/21 12:31
118F：→ tsubasa6405:如果只是用"表達手法"一言以蔽之 我只能說難以接受 01/21 12:32
119F：推 sugoichai:硬要把反對自己的套上個「xx派」，我覺得這樣非常不適當 01/21 12:54
120F：→ sugoichai:每個人看漫畫都有他看到的體會與想法，不是每個都一樣 01/21 12:54
121F：→ sugoichai:也不會只有兩種漫友在看這部漫畫，二元法只會增加爭執 01/21 12:55
122F：→ sugoichai:想討論就好好討論，會有認同的也會有不認同的~ 01/21 12:55
123F：→ sugoichai:有些人這次跟你有共識，但下次也許會有不同想法與立場 01/21 12:56
124F：→ sugoichai:可否把「久保派」這種無意義的對立劃分名詞拿掉呢? 01/21 12:57
125F：推 tsubasa6405:ok 那我改成"挺作者那方" 可以嗎 01/21 13:26
126F：→ tsubasa6405:我相信這對於 認為作者目前設定上並無問題的F大來講 01/21 13:27
127F：→ tsubasa6405:用"挺作者方"這並不是什麼諷刺和刻意歸類的用詞 01/21 13:28
128F：→ tsubasa6405:畢竟都到60集還能認為作者至目前為止設定上毫無問題 01/21 13:31
129F：→ tsubasa6405:這並不是單純把反對自己的套上xx派或是二分法的問題了 01/21 13:32
130F：→ tsubasa6405:為了怕焦點再度被模糊 我將用詞改成挺作者方 這ok吧? 01/21 13:33
131F：→ tsubasa6405:不過講真的 在下打了何止千字 還能被認為增加爭執 01/21 13:34
132F：→ tsubasa6405: 百字才對 耍笨了 01/21 13:35
133F：→ tsubasa6405:激化對立或惹腦對方根本不是我的重點 01/21 13:36
134F：→ tsubasa6405:我只想知道要怎麼敘述或解釋才能鞏固設定無破綻的理論 01/21 13:36
135F：推 jrump:1.滅卻師始祖 不太懂為什麼說友哈必須和人類女子生下後代? 01/21 13:40
136F：→ tsubasa6405:就像我舉的例子 還有首推aogari大在很早之前舉的例子 01/21 13:40
137F：→ jrump:2.虛刀可以魂葬 如果是一開始那把應該沒問題?畢竟是露琪亞的 01/21 13:41
138F：→ jrump:力量 01/21 13:41
139F：推 tsubasa6405:因為設定上"所有滅卻師的共同祖先" 真的講的超滿 01/21 13:43
140F：→ tsubasa6405:那他的後代是跟誰生的? 可沒有其他滅卻師這種人物了 01/21 13:43
141F：推 tsubasa6405:另外一點就不單純指一護是拿露琪亞那把 01/21 13:46
142F：推 jrump:嗯...所以說除非他能自己生小孩 否則必定有另一位滅卻師祖先 01/21 13:47
143F：→ tsubasa6405:他在現世當了一陣子代理死神 難道工作只打虛?難以想像 01/21 13:47
144F：→ jrump:否則不可能有真正的純血滅卻師是嗎 01/21 13:48
145F：推 jrump:久保確實在特別企劃中有說 一護在完現術篇後"擔任魂葬之類的 01/21 13:50
146F：→ jrump:工作" 01/21 13:51
147F：→ tsubasa6405:j大你這句我印象中也有看過 所以你看 我才說這最終章 01/21 13:56
148F：→ tsubasa6405:無視前面設定 應該說把前面設定都自行推翻弄個新的 01/21 13:56
149F：→ jrump:我想那把虛刀 畢竟東仙說"虛白"是以"死神之魂"為基礎 顯然和 01/21 13:57
150F：→ tsubasa6405:然後我已經強調 這新設定本身就有瑕疵 還不用跟舊的比 01/21 13:57
151F：→ jrump:破面的刀不同 加上一護也遺傳了一心的死神力量 雖然畢竟不是 01/21 13:58
152F：→ jrump:"純"斬魄刀也許也可以魂葬吧 01/21 13:59
153F：→ FairyBomb:其實我就算解釋的再合理，你不認同的話一樣聽不進去才是 01/21 14:00
154F：→ FairyBomb:以現在設定，我們可以看到，不管是虛或死神，都是靈魂力 01/21 14:01
155F：推 tsubasa6405:以往的情節都偏向靈魂變虛變整變死神 類似變質 01/21 14:01
156F：→ FairyBomb:量的運用，畢竟連虛都可以破刃了，這跟死神的卍解是類似 01/21 14:01
157F：→ tsubasa6405:但是現在就變成得接受久保的虛裡面有滅卻師有死神 01/21 14:02
158F：→ FairyBomb:的東西。而另一個例子就是死神虛滅卻師的移動方式，本質 01/21 14:02
159F：→ FairyBomb:類似，但名字卻不同這樣。 01/21 14:02
160F：→ FairyBomb:除了一護外，哪裡的虛裡有滅卻師跟死神的？ 01/21 14:03
161F：推 tsubasa6405:我現在就講一護啊 除他以外有誰拿假魄刀還能淨化的 01/21 14:04
162F：→ FairyBomb:還有我也不是啥挺作者派，這帽子真是亂扣一通。 01/21 14:04
163F：→ FairyBomb:一護就是特例，主角威能，有什麼奇怪的？ 01/21 14:05
164F：推 jrump:虛+死神應該是可以的 有假面軍勢的案例 虛白應該可視為同理 01/21 14:05
165F：→ FairyBomb:實際上你也提不出，一護拿假刀做不了這些事的理由，對吧 01/21 14:05
166F：→ FairyBomb:一護本身就有三種靈魂，這也是後來久保為他解套的方式。 01/21 14:06
167F：推 tsubasa6405:那就是要用"特例"解釋囉?這答案也不能說不行啦 01/21 14:07
168F：→ FairyBomb:虛跟死神其實同源，設定上來說可以沒問題。但我想T大要 01/21 14:07
169F：→ FairyBomb:討論的應該不是這塊，而是以滅卻師為主才是。 01/21 14:08
170F：推 tsubasa6405:先不用理虛了 光是滅卻師打從什麼純血就夠令人無力 01/21 14:10
171F：→ tsubasa6405:而且純破壞和淨化居然可以相容 這真的是主角威能 01/21 14:11
172F：→ FairyBomb:純血真血這部份，還不是完全明朗，所以先不討論。 01/21 14:15
173F：→ FairyBomb:但要講明確有問題的，其實T大你以前討論時的文章推文就 01/21 14:15
174F：→ FairyBomb:有提到，一護媽的死亡時間就是一個無法解釋的例子。 01/21 14:15
175F：推 tsubasa6405:呵 這個我自己都忘了 後來只好用作者記錯自行腦補 01/21 14:17