作者freshycle (刷子)
看板BLEACH
标题Re: [讨论] 564(雷)
时间Mon Jan 20 12:09:56 2014
因为原PO推文太认真，就算只留推文都太长，
恕删全文。XD
这是题外话，但是我觉得这是讨论中很重要的态度问题。
为什麽要制止？又劝甚麽？
不一句一句吐槽，那原PO该感谢你罗？
每个人从作品获得乐趣的方式不同，你爱当画册、他喜欢分析设定、我看分页与技巧。
为什麽别人跟你喜爱的方式不同就是浪费时间？
互相尊重，是件很重要的事。
还有，如果认真看一下F板友的回应的话，
我可以理解他的逻辑，也不会不通。
可是我真的没有感受到A板友有试着理解过，
用A板友的逻辑与思维。
--
对不起我举错例子了。XD
看死神的分页？那是什麽？
（泼整页墨水
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.51.222.48
1F：→ aogari:我的尊重就是最後的道歉，因为我觉得浪费彼此的时间不妥。 01/20 12:37
2F：→ aogari:如果你想继续也可以，不一句一句吐槽的意思是补充内容其实 01/20 12:38
3F：→ aogari:还有很多漏洞，但我不想变成针对式的辩论攻防，所以选择不 01/20 12:39
4F：→ aogari:继续，只是原 PO 说了他自己很爱推敲所以我提醒他可能需要 01/20 12:39
5F：→ aogari:去脑补得更仔细，并不是需要他感谢我的意思。这样你还觉得 01/20 12:40
6F：→ aogari:有疑义的话那也很抱歉，我表达能力太糟了。 01/20 12:41
7F：→ aogari:之所以想制止只是因为边看着冲突无限的打脸设定，一边又会 01/20 12:45
8F：→ aogari:看到有人煞有其事地幻想着能帮作者补完设定然後下一话再被 01/20 12:46
9F：→ aogari:打脸，我想我五味杂陈的心情你也没有试着理解过。 01/20 12:47
10F：→ aogari:总之我很抱歉我忍不住跳出来回文，我很抱歉，我该下台了。 01/20 12:47
不用这样，这只是讨论。＠＠
我想我能理解，举个例好了，
我喜欢玩ＬＯＬ，但是一个朋友非常喜欢看比赛，自己却不玩。
他一直去用比赛的影片去研究战术跟打法，我认为是很件无谓的事，
如果自己有想法，为什麽不自己亲身去试？
这样单纯去分析，对我来说一点意义也没有，
我觉得他这样只看比赛是浪费时间。
这就差不多是你对这些脑补文的看法吧？是吗？
我们觉得他浪费时间做无谓的事。
但是他们得到他们的趣味，用他们自己的方式。
我们干嘛要用我们的想法去套在他们的身上？
这是我的想法。
我不希望因为我这样冒失的发言，在这板就失去一个愿意去讨论的人，
不管是哪一方面的。
只是有些措辞，去修正一下比较好，像是白痴与浪费时间，
可能会让原本的善意变做负面的。
真的没有要攻击的意思，只是讨论讨论。
※ 编辑: freshycle 来自: 123.51.222.48 (01/20 14:09)
11F：→ FairyBomb:我比较不懂的是，对於A版友的问题，我尽可能的回答了。 01/20 15:20
12F：→ FairyBomb:就算是无限冲突打脸设定，也可以提出来讨论，这就是讨论 01/20 15:20
13F：→ FairyBomb:区的用意，起码目前为止，我都尽量对A版友所说的漏洞进 01/20 15:20
14F：→ FairyBomb:行回答，而A版友却对我的问题视若无睹，这比较让人灰心 01/20 15:21
15F：→ FairyBomb:我真的很想知道，『卍解无法夺取且是废物』的特记战力， 01/20 15:21
16F：→ FairyBomb:到底是谁这件事...。 01/20 15:22
17F：→ FairyBomb:另外就是我对於前後设定冲途这件事，其实没什麽想法 01/20 15:33
18F：→ FairyBomb:因为这是大多数漫画都会发生的情形，只是看後面补充的东 01/20 15:34
19F：→ FairyBomb:能否去解释前面的事情而已，像海贼王的霸气就是一例。 01/20 15:34
20F：→ FairyBomb:杰克在第一集被咬断手大概永远是个无解的谜团。 01/20 15:35
21F：推 mcidnini:推你一个，一直强调自己论点的合理性是好事 01/20 15:35
22F：→ FairyBomb:但整体看下来是能解释的过去，所以就算了。我觉得前後能 01/20 15:35
23F：→ mcidnini:但拿着自己的坚持当武器就未必是对的 01/20 15:35
24F：→ FairyBomb:否维持一贯性，才是漫画里合不合理的重点，而不是读者认 01/20 15:36
25F：→ FairyBomb:为的合不合理，这边的例子就像猎人里奇犽妹妹的念能力 01/20 15:36
26F：→ FairyBomb:读者都认为扯到爆炸，但在设定上是说的过去的，这就是两 01/20 15:37
27F：→ FairyBomb:边落差问题。我是觉得除非该作者的编辑也跟着暴走了，不 01/20 15:37
28F：→ FairyBomb:然大部份的漫画，都还是可以推敲出完整面貌的(飞轮少年) 01/20 15:38
29F：→ FairyBomb:至於作者表达手法的好坏，就是另一回事了。 01/20 15:38
30F：推 jrump:其实看了FairyBomb大那篇文章 看到还有人愿意这麽认真去钻研 01/20 21:56
31F：→ jrump:死神 就算只是脑补 很清楚有条理地说明了自己的想法 我觉得 01/20 21:58
32F：→ jrump:有点感动 现在的死神还有人愿意这样去探讨而不是一味地吐槽 01/20 22:03
33F：推 jrump:抱歉 我不该说什麽一味吐槽 其实死神会变成今天这麽多人吐槽 01/20 22:09
34F：→ jrump:不是没有原因 从屍魂界拯救篇以後 死神是让人失望了 01/20 22:12
35F：→ jrump:如果已经对死神彻底死心 那麽会对护航/脑补反感并非难以理解 01/20 22:14
36F：→ jrump:但如果还有爱 愿意花时间在上面 也很好啊 提供不同的观点 01/20 22:17
37F：→ jrump:现在几乎所有人都在吐死神 有点不同的声音不是很好吗 01/20 22:18
38F：→ jrump:只要是认真讨论都互相包容吧?何必强迫别人和自己走同样的路 01/20 22:20
39F：推 tsubasa6405:这个最终章已经把设定变成"作者说得算"了 01/20 23:53
40F：→ tsubasa6405:当然所有作品都马是作者说的算 只是还蛮少像久保这样 01/20 23:54
41F：→ tsubasa6405:直接把前面绝大部分设定完全打脸砍掉重练又做新设定 01/20 23:54
42F：→ tsubasa6405:而且这个新设定其实并不严谨 01/20 23:55
43F：→ tsubasa6405:前面有提到猎人和海贼 就藉此举个例子好了 01/20 23:56
44F：→ tsubasa6405:念能力和霸气设定其实蛮明显是之後追加的东西 01/20 23:57
45F：→ tsubasa6405:今天如果突然爆出来 小杰其实不是强化系 他都练错了 01/20 23:57
46F：→ tsubasa6405:当初水见式除了水增加以外其实水还变咸了 只是没人嚐 01/20 23:58
47F：→ tsubasa6405:原来他是特质系啊 科科 我相信读者绝对会晕倒 01/20 23:59
48F：→ tsubasa6405:或者是 你以为橡胶果实只有肉体变橡胶吗 其实是自然系 01/21 00:00
49F：→ tsubasa6405:他可以把自己的肉体粒子化变一颗一颗小橡胶 01/21 00:01
50F：→ tsubasa6405:然後还跑出一个路人甲突然说霸气还有第四色第五色 01/21 00:01
51F：→ tsubasa6405:以往什麽霸王色就是有王的资质只不过是大家的误解 01/21 00:02
52F：→ tsubasa6405:你不觉得有点像现在的久保吗 主角原来不是死神 01/21 00:03
53F：→ tsubasa6405:灭却师不仅不是正义的破魔一族根本是非人一族的能力者 01/21 00:03
54F：→ tsubasa6405:恋次的卍解原来是半假货 作者自己都不尊重原始设定了 01/21 00:05
55F：→ tsubasa6405:要让读者能很认真去看待他的新设定我想也很难 01/21 00:05
56F：推 tsubasa6405:最严重的问题是 现在就算帮久保补完他的新设定多合理 01/21 00:15
57F：→ tsubasa6405:久保的个性搞不好还会弄出更新的东西打了众人一巴掌 01/21 00:15
58F：→ FairyBomb:其他东西先不讲，怕讲不完，单讲猎人就好，念能力这东西 01/21 00:53
59F：→ FairyBomb:也是一直补完上去的，从一开始的缠绝练发，到後面越来越 01/21 00:54
60F：→ FairyBomb:多的应用技巧(周隐凝圆坚流硬)，都是一直加上去的结果 01/21 00:54
61F：→ FairyBomb:然後还有制约、誓约、觉悟加强能力的其他用法，结果一切 01/21 00:55
62F：→ FairyBomb:在奇犽妹这个外挂出现後，显得这些东西有多没用。但用猎 01/21 00:56
63F：→ FairyBomb:人的设定下去看，就不会太不合理，因为都在设定范围里。 01/21 00:57
64F：→ FairyBomb:虽然後面很多追加的东西，把这设定也搞的越来越混乱.. 01/21 00:58
65F：→ FairyBomb:另外你讲的小杰例子，就是标准的，符合设定，但读者无法 01/21 00:59
66F：→ FairyBomb:接受的情况，但以故事设定来看，是可以解套的。 01/21 01:00
67F：→ FairyBomb:我觉得设定有趣的地方，就是不管作者的表达手法有多差劲 01/21 01:01
68F：→ FairyBomb:可是只要前後一致能连贯的起来，就能算是完整的设定了。 01/21 01:02
69F：推 tsubasa6405:这就是问题了 其实一个作者要解套只要拿些烂梗就行 01/21 01:02
70F：→ FairyBomb:就像七龙珠的战斗力梗，前面数字很小，後面都爆表了，结 01/21 01:03
71F：→ FairyBomb:果战斗时也没一拳打爆地球一样(明显不合理XD) 01/21 01:03
72F：→ tsubasa6405:"我骗你的""大家都误解了"然後就弄一个新的东西 01/21 01:03
73F：→ FairyBomb:可是套用战斗力的设定来看，不管数字多高都合理就是了。 01/21 01:04
74F：→ tsubasa6405:只不过久保过於滥用 甚至不惜吃掉4,50集前的书 01/21 01:05
75F：→ tsubasa6405:战斗力梗念能力梗起码都还算是"追加设定" 01/21 01:05
76F：→ tsubasa6405:久保则是"大家都被骗了 其实事情不是这麽简单"一直用 01/21 01:06
77F：→ FairyBomb:楼上说的这些是指哪些桥段？我一时间想不太起来.. 01/21 01:10
78F：→ FairyBomb:一护当了60集的死神结果是灭却师这样算吗？ 01/21 01:10
79F：推 tsubasa6405:当然算 光是灭却师和虚的假魄刀还能魂葬这点就很怪了 01/21 01:15
80F：→ tsubasa6405:当然你可以说他的虚本来就是死神做的 01/21 01:17
81F：→ tsubasa6405:好比说一个作者弄出AB设定 那之後的CDE设定大多是追加 01/21 01:20
82F：→ tsubasa6405:久保则是A设定"我骗你的"C设定才对 B设定是"你误解了" 01/21 01:21
83F：→ tsubasa6405:我们来换成D设定吧 然後没事再加个无脉络可循的E设定 01/21 01:21
84F：→ tsubasa6405:而且AB设定搞不好比CDE还要高明 整个就丢掉了 01/21 01:23
85F：→ tsubasa6405:浦原早期对灭却师的叙述"为了替亲朋好友复仇的破魔族" 01/21 01:29
86F：→ tsubasa6405:就当B设定来看吧 後来自己讲"不可能恨这麽久啦 误解了 01/21 01:30
87F：→ tsubasa6405:其实他们是对虚没抗体的怕死一族"(D设定) 01/21 01:30
88F：→ tsubasa6405:整个就把格调拉的极低 还多了一堆不像人鬼能力(E设定) 01/21 01:31
89F：→ FairyBomb:你讲的这个BD设定，没什麽冲突啊... 01/21 01:32
90F：→ FairyBomb:这种突然冒出来的东西，我觉得比较像表达手法，而非设定 01/21 01:33
91F：推 tsubasa6405:没有说冲突啊 前面讲了"一个作者要解套只要拿些烂梗" 01/21 01:38
92F：→ tsubasa6405:作者可以这样搞自己作品当然是他的自由 01/21 01:40
93F：→ tsubasa6405:但是读者不欣赏 批评 不把新设定当回事就是刚好而已了 01/21 01:40
94F：→ tsubasa6405:我个人认为久保较缺乏弄出新设定却能顾及旧设定的能力 01/21 01:42
95F：→ tsubasa6405:所以只好一直使用"旧设定都不要管他了 我们看新的吧" 01/21 01:42
96F：推 tsubasa6405:而且新设定还多少造成矛盾和难以自圆其说的窘境 01/21 01:45
97F：→ FairyBomb:不把新设定当回事，你自己都说是读者问题了... 01/21 02:02
98F：推 tsubasa6405:因为新设定本身都有疑虑啊 01/21 11:02
99F：→ tsubasa6405:看到这句我就懂了...跟久保派讨论永远不会有交集 01/21 11:03
100F：→ tsubasa6405:我也很笨 作者是没有问题的VS读者批评理所当然 01/21 11:05
101F：→ tsubasa6405:这种讲下去只会变两方都认为对方瞎掰硬坳 言尽於此罗 01/21 11:06
102F：→ FairyBomb:我也这麽觉得，因为看到现在，你们也无法指出久保到底哪 01/21 12:02
103F：→ FairyBomb:里有明确冲突且无法解释的地方。大部份都是像你们说的， 01/21 12:03
104F：→ FairyBomb:你们觉得新设定很烂，新设定太跳Tone，所以无法接受。 01/21 12:03
105F：→ FairyBomb:就像你说一护当了六十集死神是用灭却师力量是个烂设定， 01/21 12:04
106F：→ FairyBomb:但用设定下去看，是可以说的通的。顶多说久保前六十集都 01/21 12:05
107F：→ FairyBomb:在晃点读者，这是表达手法的问题。不是设定问题。 01/21 12:05
108F：推 tsubasa6405:其实我个人认为在一些地方我有指出了 01/21 12:24
109F：→ tsubasa6405:但是在久保派的读者面前 我的问题都不是问题 01/21 12:25
110F：→ tsubasa6405:作者设定上没有任何瑕疵 让我觉得没有讨论必要 01/21 12:26
111F：→ tsubasa6405:就像我以前就有指出犹哈是第一个灭却师始祖 01/21 12:27
112F：→ tsubasa6405:"所有灭却师都是他的後代" 这种设定极度有问题 01/21 12:27
113F：→ tsubasa6405:那表示他必须跟人类女子生下其余灭却师 大家都是混血 01/21 12:28
114F：→ tsubasa6405:结果没人理我 大概是推文关系吧XD 01/21 12:28
115F：→ tsubasa6405:再来就是虚刀可以弄到魂葬 恋次不知道快被打死几遍 01/21 12:30
116F：→ tsubasa6405:斩魄刀这两年来却从来没给他任何提示只借一半力量 01/21 12:30
117F：→ tsubasa6405:这都是不合理而且逻辑上有问题的点 01/21 12:31
118F：→ tsubasa6405:如果只是用"表达手法"一言以蔽之 我只能说难以接受 01/21 12:32
119F：推 sugoichai:硬要把反对自己的套上个「xx派」，我觉得这样非常不适当 01/21 12:54
120F：→ sugoichai:每个人看漫画都有他看到的体会与想法，不是每个都一样 01/21 12:54
121F：→ sugoichai:也不会只有两种漫友在看这部漫画，二元法只会增加争执 01/21 12:55
122F：→ sugoichai:想讨论就好好讨论，会有认同的也会有不认同的~ 01/21 12:55
123F：→ sugoichai:有些人这次跟你有共识，但下次也许会有不同想法与立场 01/21 12:56
124F：→ sugoichai:可否把「久保派」这种无意义的对立划分名词拿掉呢? 01/21 12:57
125F：推 tsubasa6405:ok 那我改成"挺作者那方" 可以吗 01/21 13:26
126F：→ tsubasa6405:我相信这对於 认为作者目前设定上并无问题的F大来讲 01/21 13:27
127F：→ tsubasa6405:用"挺作者方"这并不是什麽讽刺和刻意归类的用词 01/21 13:28
128F：→ tsubasa6405:毕竟都到60集还能认为作者至目前为止设定上毫无问题 01/21 13:31
129F：→ tsubasa6405:这并不是单纯把反对自己的套上xx派或是二分法的问题了 01/21 13:32
130F：→ tsubasa6405:为了怕焦点再度被模糊 我将用词改成挺作者方 这ok吧? 01/21 13:33
131F：→ tsubasa6405:不过讲真的 在下打了何止千字 还能被认为增加争执 01/21 13:34
132F：→ tsubasa6405: 百字才对 耍笨了 01/21 13:35
133F：→ tsubasa6405:激化对立或惹脑对方根本不是我的重点 01/21 13:36
134F：→ tsubasa6405:我只想知道要怎麽叙述或解释才能巩固设定无破绽的理论 01/21 13:36
135F：推 jrump:1.灭却师始祖 不太懂为什麽说友哈必须和人类女子生下後代? 01/21 13:40
136F：→ tsubasa6405:就像我举的例子 还有首推aogari大在很早之前举的例子 01/21 13:40
137F：→ jrump:2.虚刀可以魂葬 如果是一开始那把应该没问题?毕竟是露琪亚的 01/21 13:41
138F：→ jrump:力量 01/21 13:41
139F：推 tsubasa6405:因为设定上"所有灭却师的共同祖先" 真的讲的超满 01/21 13:43
140F：→ tsubasa6405:那他的後代是跟谁生的? 可没有其他灭却师这种人物了 01/21 13:43
141F：推 tsubasa6405:另外一点就不单纯指一护是拿露琪亚那把 01/21 13:46
142F：推 jrump:嗯...所以说除非他能自己生小孩 否则必定有另一位灭却师祖先 01/21 13:47
143F：→ tsubasa6405:他在现世当了一阵子代理死神 难道工作只打虚?难以想像 01/21 13:47
144F：→ jrump:否则不可能有真正的纯血灭却师是吗 01/21 13:48
145F：推 jrump:久保确实在特别企划中有说 一护在完现术篇後"担任魂葬之类的 01/21 13:50
146F：→ jrump:工作" 01/21 13:51
147F：→ tsubasa6405:j大你这句我印象中也有看过 所以你看 我才说这最终章 01/21 13:56
148F：→ tsubasa6405:无视前面设定 应该说把前面设定都自行推翻弄个新的 01/21 13:56
149F：→ jrump:我想那把虚刀 毕竟东仙说"虚白"是以"死神之魂"为基础 显然和 01/21 13:57
150F：→ tsubasa6405:然後我已经强调 这新设定本身就有瑕疵 还不用跟旧的比 01/21 13:57
151F：→ jrump:破面的刀不同 加上一护也遗传了一心的死神力量 虽然毕竟不是 01/21 13:58
152F：→ jrump:"纯"斩魄刀也许也可以魂葬吧 01/21 13:59
153F：→ FairyBomb:其实我就算解释的再合理，你不认同的话一样听不进去才是 01/21 14:00
154F：→ FairyBomb:以现在设定，我们可以看到，不管是虚或死神，都是灵魂力 01/21 14:01
155F：推 tsubasa6405:以往的情节都偏向灵魂变虚变整变死神 类似变质 01/21 14:01
156F：→ FairyBomb:量的运用，毕竟连虚都可以破刃了，这跟死神的卍解是类似 01/21 14:01
157F：→ tsubasa6405:但是现在就变成得接受久保的虚里面有灭却师有死神 01/21 14:02
158F：→ FairyBomb:的东西。而另一个例子就是死神虚灭却师的移动方式，本质 01/21 14:02
159F：→ FairyBomb:类似，但名字却不同这样。 01/21 14:02
160F：→ FairyBomb:除了一护外，哪里的虚里有灭却师跟死神的？ 01/21 14:03
161F：推 tsubasa6405:我现在就讲一护啊 除他以外有谁拿假魄刀还能净化的 01/21 14:04
162F：→ FairyBomb:还有我也不是啥挺作者派，这帽子真是乱扣一通。 01/21 14:04
163F：→ FairyBomb:一护就是特例，主角威能，有什麽奇怪的？ 01/21 14:05
164F：推 jrump:虚+死神应该是可以的 有假面军势的案例 虚白应该可视为同理 01/21 14:05
165F：→ FairyBomb:实际上你也提不出，一护拿假刀做不了这些事的理由，对吧 01/21 14:05
166F：→ FairyBomb:一护本身就有三种灵魂，这也是後来久保为他解套的方式。 01/21 14:06
167F：推 tsubasa6405:那就是要用"特例"解释罗?这答案也不能说不行啦 01/21 14:07
168F：→ FairyBomb:虚跟死神其实同源，设定上来说可以没问题。但我想T大要 01/21 14:07
169F：→ FairyBomb:讨论的应该不是这块，而是以灭却师为主才是。 01/21 14:08
170F：推 tsubasa6405:先不用理虚了 光是灭却师打从什麽纯血就够令人无力 01/21 14:10
171F：→ tsubasa6405:而且纯破坏和净化居然可以相容 这真的是主角威能 01/21 14:11
172F：→ FairyBomb:纯血真血这部份，还不是完全明朗，所以先不讨论。 01/21 14:15
173F：→ FairyBomb:但要讲明确有问题的，其实T大你以前讨论时的文章推文就 01/21 14:15
174F：→ FairyBomb:有提到，一护妈的死亡时间就是一个无法解释的例子。 01/21 14:15
175F：推 tsubasa6405:呵 这个我自己都忘了 後来只好用作者记错自行脑补 01/21 14:17