作者loesoo (小柳)
看板BERSERK
標題新烙印迷的一些感想跟劇情推測
時間Mon Jul 21 17:18:53 2014
各位版友好~
雖然烙印勇士連載的年數跟我差不多大，不過我是今年才加入的烙印迷XD
前幾個禮拜男友在看遊戲實況時，偶然聽到平澤進的「Sign」從喇叭裡傳來。
完全被這首奇異壯烈的曲調吸引的我連忙問這是什麼遊戲，
一問才知道是過去就常聽到的《烙印勇士》。
在這之前，我只知道烙印勇士是C洽鄉民列的「等孫子燒結局給我」的漫畫之一，
沒想到現在我也加入這個行列了(抱頭)
一開始只打算把維基的劇情看完就算了，沒想到看了之後對鷹之團跟凱茲的糾葛超在意，
於是就找了漫畫，從蝕的橋段開始倒回去看，一看停不下來啊！！
原本看了黃金年代後半，單純覺得古利菲斯是個混蛋，
後來索性從第一集開始看(反正也中毒了)
才比較能體會他為什麼會選擇奉獻。
在古利菲斯剛被救出再生之塔時，他其實應該還沒放棄希望。
像是在地下水道時提示皮聘月光的位置、遇到猴子使徒時腦衝想去幫凱茲等等....
真正將他擊垮的我覺得有兩點：
一是被猴子使徒強迫在鷹之團成員前暴露自己殘破的身體，打擊了他的自尊及驕傲。
最後是凱茲與喀絲卡的感情，一個是崇拜自己的「劍」，一個是他想要的「戰利品」，
這兩樣明明是他的附屬品的東西，竟然把視線從他身上移開並放在彼此身上，
於是古利菲斯受不了了、駕著馬車逃跑。
在他逃跑時，他腦中曾浮現就這樣下去並與喀絲卡成家的幻象。
三浦老師這一格畫得很有味道，
http://i.imgur.com/lv1BpLa.jpg
曾經嘗過飛翔滋味的鷹，怎麼可能如此安於室呢？
所以他選擇了奉獻。
這兩人的「友情(?)」最讓人難過的，不外乎是沒有誰對誰錯。
凱茲想要找尋自我，古利菲斯想要夢想，
但是命運給他們兩個的是最殘酷的展開。(雖然古利菲茲現在看起來過得很爽)
一切只能怪因果律嗎？還是凱茲會用手中的劍斬斷命運呢？
希望能在有生之年看到結局啊.........
題外話，看完後跟親友討論劇情時，
親友賭定凱茲會用手中的貝黑利特把伙伴奉獻掉，以換取跟古利菲斯一戰的能力。
我：「那只要在奉獻時，凱茲說他最重要的東西是古利菲斯不就得了？」
古利菲斯：「幹！躺著也中槍！」(被印上祭品烙印回收魔界)
(全劇終)
這樣的發展好像也不錯？(大誤)
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1F：推 sujner:古力菲斯自己崩潰硬上公主才導致被抓摧殘 最後還因為自己的 07/21 17:54
2F：→ sujner:錯犧牲生死與共的鷹之團性命 這不是沒有誰對誰錯 明顯就他 07/21 17:55
3F：→ sujner:錯阿...還錯很大！ 07/21 17:55
4F：→ sujner:我覺得最後凱茲如果選擇奉獻墮入魔道 那整個劇情就崩了 07/21 17:57
5F：→ sujner:凱茲就是堅持走在人的道路上才顯現出與古力菲斯的不同 如果 07/21 17:59
6F：→ sujner:最後奉獻變成使徒 那就單純的怪物大戰而已...況且使徒也贏 07/21 17:59
7F：→ sujner:不了神之手 意義不大吧... 07/21 18:00
8F：推 BF109Pilot:我現在還是覺得古力菲斯是垃圾啊 07/21 18:05
9F：推 a5727467:凱茲還能奉獻嗎? 不是被刻上烙印變成祭品了 07/21 19:43
10F：→ loesoo:古力菲斯奉獻鷹之團我也不認同，但是他兩次崩潰的緣由劇情 07/21 22:13
11F：→ loesoo:交代的很清楚，我也不是不能體會為什麼他會那樣選，只能怪 07/21 22:13
12F：→ loesoo:命運就是要搞他，塞給他霸王之卵又失而復得 07/21 22:13
13F：→ YamagiN:凱茲最大目標就是以人類身分吐神口水啊 07/21 22:39
14F：→ sujner:自己崩潰就算了 他要怎麼崩沒關係阿 重點是夢想是他自己捨 07/21 22:43
15F：→ sujner:棄的 後來又要團員犧牲他們的人生跟生命來交換他親手丟棄的 07/21 22:45
16F：→ sujner:夢想 整個就無言阿...雖然是遵循因果律 但這根本不是命運搞 07/21 22:46
17F：→ sujner:他 從頭到尾都是他自己選擇的 貝黑利得只是賦予他力量而已 07/21 22:47
18F：→ sujner:當敗給慾望時就這樣了 07/21 22:52
19F：→ loesoo:人不可能縱使選到正確的選擇...就跟凱茲要保護喀絲卡，結果 07/22 12:58
20F：→ loesoo:一時崩潰企圖強暴她，還咬她胸部一口 07/22 12:58
21F：→ loesoo:鷹那時也沒放棄夢想，他只是崩潰了想早點當王，所以跑去推 07/22 12:59
22F：→ loesoo:倒公主 07/22 12:59
23F：→ loesoo:他們的初衷都沒變，只是途中加入的因素讓他們的行為暫時偏 07/22 13:01
24F：→ loesoo:離目的，我是這樣想的 07/22 13:01
25F：→ sujner:他不是崩潰想早點當王 是被凱茲甩了想找人安慰而已 而且還 07/22 15:11
26F：→ sujner:是明知這件事會危害他的夢想還去做 這就是明知故犯 沒有人 07/22 15:12
27F：→ sujner:作弄他 是他自己的選擇而已 的確推倒公主時並沒放棄夢想 07/22 15:14
28F：→ sujner:只是暫時遺忘 但這遺忘之後卻要全團人幫他負責...況且凱茲 07/22 15:17
29F：→ sujner:走了對他的目的並沒有直接的影響 他自己選擇要拿夢想去換一 07/22 15:19
30F：→ sujner:時安慰 而且他對公主也沒愛...說起來全部人都是工具罷了 07/22 15:21
31F：→ sujner:(除了凱茲以外) 07/22 15:21
32F：→ sujner:凱茲忠於劍而選擇一人孤獨踏上旅程 古力菲斯卻滿口夢想，但 07/22 15:25
33F：→ sujner:卻在重要關頭選擇遺忘，還強迫其他人幫他收尾...哪個才是 07/22 15:27
34F：→ sujner:遵循自己的道路很明顯了。 貝黑利得只是一種契機，會選擇當 07/22 15:28
35F：→ sujner:使徒的人只要有機會就是會魔化 不管有沒有貝黑利得都是如此 07/22 15:30
36F：→ sujner:最後都只是個選擇 自己的選擇 07/22 15:33
37F：→ apsras:古力菲斯很有才幹,也非常懂得忍耐,連自己的肉體都可以用來 07/22 21:04
38F：→ apsras:做為籌碼,但就是這份過度的忍耐壓迫自己到無法控制的局面 07/22 21:04
39F：→ apsras:它拿到貝黑利得等於是一個重來的最好機會,過去的辛苦就是 07/22 21:06
40F：→ apsras:為了成就自己的夢想,任何犧牲都是可以的,鷹之團也不過是 07/22 21:07
41F：→ apsras:道具,被犧牲掉實在不意外...作者讓讀者對鷹之團投入了過多 07/22 21:08
42F：→ apsras:情感,以致於讀者無法接受這個衝擊性的橋段... 07/22 21:09
43F：→ apsras:能上位者,對人類情感的捨棄程度超過一般人的想像,這也是我 07/22 21:10
44F：→ apsras:不喜歡跟高級管理階層相處的原因,它們本身已經"非人" 07/22 21:11
45F：→ denisemoon:鷹之團在正常作戰下被犧牲是不意外，但因為古力菲斯的 07/23 09:29
46F：→ denisemoon:錯誤決定而被犧牲，我無法接受，這無關對鷹之團有什麼 07/23 09:31
47F：→ denisemoon:特別感情，而是古力菲斯本身的作為實在很差勁 07/23 09:32
48F：→ denisemoon:理想的上位者是理性大於感性，善於拿捏自己的情緒，而 07/23 09:34
49F：→ denisemoon:非捨棄感情 07/23 09:35
50F：→ christ1125:討論的這麼熱烈，怎麼不用回文的方式幫烙印板灌灌水？ 07/23 12:11
51F：→ apsras:因為從來都沒有理想的上位者,所以大多數的高層已經習慣不帶 07/23 13:08
52F：→ apsras:感情做事,而不是拿捏情感,古力菲斯的情況在大公司中處處 07/23 13:09
53F：→ apsras:可見,許多團隊的毀滅與業務/技術面一點關係也沒有,純粹是 07/23 13:10
54F：→ apsras:高層的錯誤決定讓毀滅無可挽回 07/23 13:13
55F：→ apsras:如果是以古力菲斯角度看,犧牲鷹之團是必要的,無論以任何 07/23 13:14
56F：→ apsras:型式的毀滅,只要能達成最終目標即可 07/23 13:14
57F：→ apsras:以旁觀者角度看,古力菲斯是個不折不扣的混蛋,犧牲為自己 07/23 13:15
58F：→ apsras:打拼的同伴只求成事,即使這個敗局是自己造成的,它應該自己 07/23 13:16
59F：→ apsras:為自己負責,不是拉別人當墊腳石 07/23 13:17
60F：→ apsras:這情況就如同公司老闆因決策錯誤導致嚴重虧損,甚至面臨倒閉 07/23 13:19
61F：→ apsras:老闆做的決定居然是裁員或是捲款潛逃一樣 07/23 13:20
62F：→ apsras:應該從來沒看過公司老闆因為自己決策錯誤就自我了斷的吧? 07/23 13:23
63F：推 sujner:沒有什麼接受不接受的問題 想建立國家從頭到尾都只是他單人 07/24 12:27
64F：→ sujner:的夢想 其他人只是跟著他一起走而已 最後因為ㄧ些旁枝事件 07/24 12:28
65F：→ sujner:導致夢想崩毀也是自己搞的 他想維護的都只是個人利益 公司 07/24 12:32
66F：→ sujner:還能說是要維持營運只好犧牲少數人 古力菲斯把全部人都奉獻 07/24 12:33
67F：→ sujner:是要保護什麼大眾利益阿 只是個超自私的行為罷了 07/24 12:35
68F：→ sujner:至於情感 他就是無法捨棄才會崩潰的阿 所以才說鷹之團只是 07/24 12:38
69F：→ sujner:工具而已 無法觸動他的心靈嘛 07/24 12:42
70F：→ sujner:總之他的行為就是以個人出發而已 出事想挽救的也只是個人的 07/24 12:43
71F：→ sujner:利益 他的世界沒有其他人存在 不管於公於私都很欠吐就是了 07/24 12:45
72F：推 KevinR:還是前面好看，現在已經變成單純奇幻漫畫了… 07/26 08:48
73F：推 ichbintony:推這篇。覺得為了自己犧牲別人沒什麼不對。 07/26 09:21
74F：→ ichbintony:有沒有衡量後果而已。 07/26 09:22
75F：→ sujner:自私是種美德(?) 還有古力菲斯很清楚後果...你當作他是在 07/26 11:19
76F：→ sujner:賭博就好了 在明知賭輸下場的情況下還要上賭桌 而賭贏的成 07/26 11:20
77F：→ sujner:果只是拿一位工具人換短暫安慰而已 07/26 11:21
78F：→ sujner:最後賭輸了 還強迫夥伴用命換錢給他 幫他收拾殘局 07/26 11:22
79F：→ sujner:我不清楚對不對 只知道除了古力菲斯，沒人會覺得高興罷了 07/26 11:25
80F：推 BF109Pilot:我覺得現在或之後古力如果有任何對人不錯的舉動 07/27 07:31
81F：→ BF109Pilot:都可能只是他覺得自己用屁股跟朋友的命換取現在光鮮 07/27 07:32
82F：→ BF109Pilot:實在是遜斃了的一個補償的舉動 07/27 07:32
83F：→ ichbintony:自私本就是一種美德，衡量後果這事你可能還要看遠一點 07/27 11:25
84F：→ christ1125:自私何時成為一種美德？？我怎麼不記得有學校這樣教過 07/27 12:50
85F：→ christ1125:現在的小孩都是被這樣教：自私是一種美德嗎？ 07/27 12:51
86F：→ christ1125:難怪台灣會社會會亂成這樣 07/27 12:51
87F：→ christ1125:本來這篇討論文都很有深度，突然跳這一句話整個都low掉 07/27 12:54
88F：→ LODIKA:我覺得這要把神之手讓他看的那段幻象拿進來說吧？ 08/01 02:32
89F：→ LODIKA:當鷹看到那些為他死掉的小孩少年等人，在讓他看看夢想中 08/01 02:32
90F：→ LODIKA:的城堡，根本是強化誘導鷹產生「都為我犧牲了那麼多人，怎 08/01 02:33
91F：→ LODIKA:麼能辜負他們」，這時當然是轉念一想心一橫變成「不管踏過 08/01 02:34
92F：→ LODIKA:多少屍體我都要實現夢想」囉，對於鷹是否自私我沒什麼感想 08/01 02:35
93F：→ LODIKA:三浦描寫得如此深刻是能理解鷹的想法，只是當我們站在凱茲 08/01 02:35
94F：→ LODIKA:等被奉獻的角度，自然是完全無法接受。 08/01 02:36
95F：→ ichbintony:多讀點書吧，這部作品不止這麼膚淺。 08/03 13:51
96F：→ christ1125:最膚淺應該是樓上吧...其他人的回覆都言之有物，都有大 08/03 23:46
97F：→ christ1125:學以上的程度，就你連"自私不是美德"這種小學生都知道 08/03 23:47
98F：→ christ1125:的簡單道理都不懂，等你國中畢業再來討論好不好？ 08/03 23:48
99F：→ christ1125:小朋友，不然你認真地回一篇，讓大哥哥大姊姊來評論看 08/03 23:48
100F：→ christ1125:看你的程度 08/03 23:48
101F：推 shyfox:反思一下，學校教的都是對的嗎? 08/04 01:11
102F：→ shyfox:你不能否認人性也是偏向常態分佈，就算有人認為自私是美德 08/04 01:12
103F：→ shyfox:，那又如何? 08/04 01:12
104F：→ shyfox:否定既存在的人性，只用道德去包裝，這才是現在社會最大的 08/04 01:15
105F：→ shyfox:問題 08/04 01:15
106F：→ christ1125:我承認學校教的不一定對，但不包括"自私是不道德的"， 08/04 08:34
107F：→ christ1125:如果自私是對的，那政府根本不用理貧富差距的問題，也 08/04 08:35
108F：→ christ1125:不用管房價一直被炒高，炒房的人讓他繼續炒就好了，反 08/04 08:35
109F：→ christ1125:正想法自私只想自己賺錢，繼續賺，沒錢的小老百姓就繼 08/04 08:35
110F：→ christ1125:續跟這些自私的人租房子，幫炒房子的人繳房貸 08/04 08:36
111F：→ christ1125:各大企業發生老闆掏空公司的案件，也都是美德，員工都 08/04 08:36
112F：→ christ1125:去死一死算了，反正自私是種美德，成就老闆掏空公司資 08/04 08:36
113F：→ christ1125:產，捲款而逃是正確的，因為自私是種美德， 08/04 08:37
114F：→ christ1125:以上，你覺得對嗎？ 08/04 08:37
115F：→ christ1125:高雄氣爆事件，各大企業、明星也不用捐款了，反正沒炸 08/04 08:55
116F：→ christ1125:到他們，他們住的地方安全、沒氣爆、顧好自己就好了， 08/04 08:55
117F：→ christ1125:如果社會是這樣自私的風氣，你覺得社會是美好的嗎？ 08/04 08:56
118F：推 shyfox:過度理想化了,你不能期望每個人都無私 08/04 19:59
119F：→ shyfox:四書五經讀多了,就會覺得這社會一直在提倡違背人性 08/04 20:00
120F：→ shyfox:照你這樣說,為啥違反你所謂道德的人能爬到比其他人都高的位 08/04 20:01
121F：→ shyfox:子? 08/04 20:01
122F：→ shyfox:你可以祈禱社會變成你所理想的大同世界,但很可惜社會就是這 08/04 20:02
123F：→ shyfox:樣. 08/04 20:03
124F：→ shyfox:舉個簡單的例子,今天你環境中全都是自私的人,你選擇無私的 08/04 20:05
125F：→ shyfox:對待他們,下場其實顯而易見 08/04 20:05
126F：→ shyfox:絕大多數人都是喜歡社會往善的方向走,但無私並不一定是美德 08/04 20:06
127F：→ shyfox:,自私也不應該像你說的這樣可恥 08/04 20:07
128F：→ shyfox:你的反應看起來很像長輩訓斥晚輩的方式,但你沒辦法清楚對方 08/04 20:09
129F：→ shyfox:是在怎樣的環境下長大,不是每個環境都像你所想的這樣理想 08/04 20:10
130F：推 shyfox:我是比較傾向你所希望人人遵守道德,可惜世界是拳頭說話 08/04 20:14
131F：→ shyfox:漫畫中也是一樣,拳頭大的說話. 08/04 20:15
132F：→ shyfox:回到漫畫本身吧,這種爭論跟古力非斯該不該奉獻的爭吵其實很 08/04 20:18
133F：→ shyfox:像,每個人有每個人的看法 08/04 20:18
134F：→ shyfox:硬是在ptt上要對方認同自己觀點其實很沒意義 08/04 20:20
135F：→ ichbintony:確實，如果在ptt上說說就能讓他瞭解的話，這對話一開始 08/05 00:22
136F：→ ichbintony:就不會出現了。他還保有純真其實也不是壞事啊。 08/05 00:23
137F：推 LODIKA:真希望上面兩位老大哥回篇文舉幾個例闡述一下中心思想啊 08/05 00:46
138F：→ LODIKA:有時自私的確不一定是壞事，但那本來就是要看是什麼情況 08/05 00:46
139F：→ LODIKA:所以不如就回一篇講講吧，也省得推文變這麼火爆 08/05 00:47
140F：→ LODIKA:還有自私跟自愛其實又是不同的兩回事了 08/05 00:47
141F：→ christ1125:樓上說得對，shy與ich這兩個人在烙印板從來沒發過文， 08/05 09:24
142F：→ christ1125:但兩個人對於自私自利不是什麼壞事的說法都是正面的， 08/05 09:24
143F：→ christ1125:又不願意回一篇文來說明為何他們背離普世的思想，讓大 08/05 09:24
144F：→ christ1125:家來評論看看他們的思想有沒有偏差，搞不好他們人生有 08/05 09:24
145F：→ christ1125:嚴重的創傷過，才有這樣負面的思想， 08/05 09:24
146F：→ christ1125:我的年紀跟他們比起來100%是長輩，我今年37歲，已有兩 08/05 09:25
147F：→ christ1125:個小孩，我從我大學時代就愛上烙印這部作品，在板上也 08/05 09:25
148F：→ christ1125:PO過幾篇心得文，我是還滿擔心上面這兩個小朋友，從小 08/05 09:25
149F：→ christ1125:就被現在社會環境灌輸自私自利是對的，那未來的社會就 08/05 09:25
150F：→ christ1125:更加沒有公平正義可言，其實把古力看成一個企業主的話 08/05 09:26
151F：→ christ1125:，他就像是一個犧牲自己公司員工，只想成就自己賺大錢 08/05 09:26
152F：→ christ1125:的人，如果這種人是對的，那一些掏空案都會被合理化， 08/05 09:26
153F：→ christ1125:這些企業主也就不會被判刑，這個社會就是有很多自私自 08/05 09:26
154F：→ christ1125:利的人想成就自己犧牲別人，我們能做的，也只有從教育 08/05 09:26
155F：→ christ1125:觀念做起，然後再透過法律來制裁，但如果年紀還小就被 08/05 09:27
156F：→ christ1125:灌輸這種自私自利是好事的觀念，那未來長大出社會真的 08/05 09:27
157F：→ christ1125:滿可怕的。 08/05 09:27
158F：→ christ1125:至於漫畫中古力該不該奉獻，我認為三浦老師也覺得這樣 08/05 09:48
159F：→ christ1125:做是自私是不對的，否則今天主角是古力不會是凱茲，古 08/05 09:48
160F：→ christ1125:力一開始像是無私的對待整個鷹之團，一直到凱茲出現， 08/05 09:48
161F：→ christ1125:開始產生變化，在奉獻掉鷹之團成就自己時，是古力最自 08/05 09:49
162F：→ christ1125:私的一次表現，相反地，凱茲為了斬殺使徒時看似不擇手 08/05 09:49
163F：→ christ1125:段，是自私的，但當發生滅團危機時，他都無私地奉獻自 08/05 09:49
164F：→ christ1125:己置身死地幫同伴解危，所以我認為三浦老師也有育教於 08/05 09:49
165F：→ christ1125:樂，透過他筆下的漫畫主角，讓人知道他的價值觀是這樣 08/05 09:49
166F：→ christ1125:另外，自私有分大小，如果你指的是你對於念書很有訣竅 08/05 10:19
167F：→ christ1125:，每每都可以考到高分考贏別人，或是你對工作很心得， 08/05 10:19
168F：→ christ1125:做事往往比別人有效率，所以升遷地很，這些是你個人的 08/05 10:19
169F：→ christ1125:優勢資產，你可以自私地據為己有，不必分享給別人， 08/05 10:19
170F：→ christ1125:但如果哪天你成為企業主，因為自己的一個判斷，導致公 08/05 10:20
171F：→ christ1125:司營運不善即將倒閉，你不但不為你自己開國元老級的員 08/05 10:20
172F：→ christ1125:工後路著想，反而倒帳掏空公司捲款而逃，這種自私就完 08/05 10:21
173F：→ christ1125:全是不對的，而古力就是後者這種自私 08/05 10:21
174F：→ ichbintony:首先，我自認文采不足，無法寫出不會被曲解的文章（事 08/05 13:27
175F：→ ichbintony:實上這種文章不存在），而且我很能認同禪宗的教學理念 08/05 13:28
176F：→ ichbintony:，說明的越多反而更難使人真切理解，除非這人本來就已 08/05 13:28
177F：→ ichbintony:具備足夠的體認，是以我一向不常發表文章。 08/05 13:28
178F：→ ichbintony:再來，每個人在生活上的體認本來就不同，依閣下的年歲 08/05 13:28
179F：→ ichbintony:若尚且無法體悟，恐怕不是我一個人三言兩語甚至一篇文 08/05 13:28
180F：→ ichbintony:章可以傳遞這份思維，而且這個社會上本來就需要各種不 08/05 13:28
181F：→ ichbintony:同層級的價值觀，硬是要提升別人實在沒有什麼意義。 08/05 13:29
182F：→ ichbintony:另外，在下的人生一路平穩，感謝您的關心，成長過程美 08/05 13:29
183F：→ ichbintony:滿且精彩，且自認為比大部份人來得正直無害，可說是沒 08/05 13:29
184F：→ ichbintony:什麼值得一提的人生，若真要說有什麼特別，也只是讀過 08/05 13:29
185F：→ ichbintony:比較多的經典而已。 08/05 13:29
186F：→ ichbintony:也不是想要掉書袋，但如果您有興趣的話，可以先試著了 08/05 13:29
187F：→ ichbintony:解佛洛伊德的精神分析以及動力學背後的概念，若是學識 08/05 13:29
188F：→ ichbintony:足夠的話，「情感設計」一書會是不錯的入門書。一些德 08/05 13:29
189F：→ ichbintony:國文學家在二戰之後進行的反思作品也會是不錯的選擇（ 08/05 13:29
190F：→ ichbintony:即所謂的戰後文學）。佛家的某些經典若是能理解的話對 08/05 13:29
191F：→ ichbintony:您會有非常大的幫助。然後再請試著去理解演化論與熱力 08/05 13:29
192F：→ ichbintony:學架構下的整個宇宙觀。 08/05 13:30
193F：→ ichbintony:最後，希望這句話能對您有幫助：見樹見林。 08/05 13:30
194F：→ christ1125:討論個漫畫與自私與否的議題不用這麼引經據典，還講到 08/05 15:12
195F：→ christ1125:宇宙去，未免也扯太遠，又不是耶穌、佛祖，這個議題只 08/05 15:12
196F：→ christ1125:要用一般的社會現象就可以探討，古力就是帶領鷹之團這 08/05 15:12
197F：→ christ1125:個企業，這個企業在走到頂峰時，企業領導人因為個人因 08/05 15:13
198F：→ christ1125:素，犯下了一個衝動性的決策錯誤，導致企業要瓦解倒閉 08/05 15:13
199F：→ christ1125:，但是他卻把這個企業的剩餘價值利用殆盡，不只把員工 08/05 15:13
200F：→ christ1125:都推向死亡，去成就他再起的可能，奉獻後，還利用奉獻 08/05 15:13
201F：→ christ1125:後得到的獎賞，去另起爐灶，另外開了一家公司，就叫新 08/05 15:13
202F：→ christ1125:鷹之團，然後還對前公司的老員工說，你們應該很清楚， 08/05 15:14
203F：→ christ1125:我這個人就是這樣，之前我欠你的薪水，你的老婆、小孩 08/05 15:14
204F：→ christ1125:都去燒炭自殺的事情，就算了吧，高興也認同我的的話， 08/05 15:14
205F：→ christ1125:你就再來我開的這家新公司，一起幫我實現夢想，你知道 08/05 15:14
206F：→ christ1125:的，我這個人就是這樣。 08/05 15:14
207F：→ christ1125:古力要達到得到國家這個理想，一開始確實是以他天賦異 08/05 15:14
208F：→ christ1125:稟的實力去完成了大半夢想，就算後來他用再骯髒的手段 08/05 15:15
209F：→ christ1125:，去打擊對手，消滅政敵，贏得國家，這也無所謂，他靠 08/05 15:15
210F：→ christ1125:的還是他的謀略與實力，但是犧牲跟他甘苦與共多年的老 08/05 15:15
211F：→ christ1125:戰友，就為了東山再起，這就是極度自私不道德的行為。 08/05 15:16
212F：推 ichbintony:那你加油吧 08/05 15:29
213F：→ christ1125:我加油什麼？都五子登科了，我也不想多有成就成為郭銘 08/05 15:43
214F：→ christ1125:銘 08/05 15:44
215F：→ christ1125:可能許多人覺得，古力在牢房1年裡受盡折磨，他受的苦 08/05 15:44
216F：→ christ1125:應該可以合理去奉獻掉鷹之團，但是一個企業主在世人眼 08/05 15:44
217F：→ christ1125:裡的成功與否，不再於你公司在倒閉前，你受盡廠商、客 08/05 15:45
218F：→ christ1125:戶或銀行的刁難，你下跪了，受盡了污辱，廠商就是不寬 08/05 15:45
219F：→ christ1125:限你貨款日期，銀行就是不貸款給你，這時你不如就讓公 08/05 15:45
220F：→ christ1125:司倒了，跟員工誠心誠意地說，你盡力了，剩餘的錢當遣 08/05 15:45
221F：→ christ1125:散費發一發，這些員工還是會尊敬你，你將來東西再起， 08/05 15:46
222F：→ christ1125:他們還是會回來幫你；但古力是，把公司剩餘價值都掏空 08/05 15:46
223F：→ christ1125:，像王又曾這樣遠避美國..... 08/05 15:46
224F：→ christ1125:這樣的人，就算未來另外再重新開一家公司，這家公司也 08/05 15:46
225F：→ christ1125:是虛的，不會是長遠的，社會上沒有一個成功的企業主， 08/05 15:47
226F：→ christ1125:是把前公司與員工全部犧牲，後來還可以獲得更大的成功 08/05 15:47
227F：→ christ1125:的，因為他的格局就已經在那裡。 08/05 15:47
228F：→ christ1125:你還是有說出自己的想法，我之前口氣太重，很不好意思 08/05 15:56
229F：推 shyfox:推廣自己的想法之前先改善一下口氣吧,你這樣就算你說的是對 08/06 04:14
230F：→ shyfox:的,現在年輕人也不吃你那套 08/06 04:14
231F：→ shyfox:別人提出不同的看法就說別人小孩,心中有創傷 08/06 04:15
232F：→ shyfox:這種討論心態只會引戰而已 08/06 04:15
233F：→ shyfox:會來這個板都是喜歡這部作品才來討論,不是來這邊聽你嗆聲的 08/06 04:16
234F：→ shyfox:還舉了別人之前沒在這板發言,這樣就沒發言權的話那ptt可以 08/06 04:16
235F：→ shyfox:關了 08/06 04:16
236F：推 shyfox:會吵起來的重點是在語氣和用字,動不動就說別人怎樣很容易戰 08/06 04:18
237F：→ shyfox:很大 08/06 04:18
238F：→ shyfox:我在你的言語之間只覺得你一直以長輩心態在說教 08/06 04:19
239F：→ shyfox:每個人的人生都有自己過的方式,用不著你在這指指點點 08/06 04:20
240F：→ shyfox:討論一個作品討論到說自己五子登科,不知道怎麼的論述可以需 08/06 04:28
241F：→ shyfox:要現出自己五子登科 08/06 04:28
242F：→ shyfox:你的討論流於討論別人和自身,而不是討論這作品 08/06 04:29
243F：→ shyfox:要針對個人論戰在網路上根本不會有結果 08/06 04:32
244F：推 shyfox:拿王又曾比喻古力菲斯....你不覺得這個比喻那裡有問題嗎? 08/06 04:36
245F：推 sujner:我只知道有人一開始就說要看遠點 請人去多讀點書 但其他的 08/06 07:18
246F：→ sujner:就什麼都沒講而已...請人回去念書之前 可否先解釋一下呢? 08/06 07:19
247F：→ sujner:我是真的很想知道要往哪邊看遠 要多讀哪些書 08/06 07:22
248F：→ sujner:只提了一堆名詞 中心思想卻隻字不提 我不懂為何就是了 08/06 07:31
249F：→ sujner:就算自認文筆再差 說服不了人好了 不說出來還是沒人了解阿 08/06 07:32
250F：→ sujner:還請人加油 還真不知道是哪邊口氣差... 08/06 07:33
251F：→ sujner:有想法沒關係 有衝突也無所謂 都可以討論吧 08/06 07:35
252F：推 ichbintony:原來閣下五子登科了啊，失敬失敬。這樣子您完全有資格 08/06 08:10
253F：→ ichbintony:唾棄古力菲斯呢！ 08/06 08:11
254F：→ sujner:請問閣下除了這樣說話外 還能提出什麼有意義的見解嗎? 08/07 09:01
255F：推 shyfox:樓上...他有提出書單,你要不要先去找書來看? 08/07 12:28
256F：→ shyfox:我內在道德感強烈的部份其實不太想起爭論,但是身為鄉民的我 08/07 12:29
257F：→ shyfox:實在很想看看你能拿出什麼論述出來 08/07 12:30
258F：→ shyfox:我會上PTT特定板面是想看看別人的思考模式以及邏輯，如果爭 08/07 12:31
259F：→ shyfox:論也是一種邏輯的訓練的話，我很樂意有時間就上來看看 08/07 12:31
260F：推 shyfox:要提問之前，請一字一句的把對方推文都先看過，不然發言會 08/07 12:34
261F：→ shyfox:洩露出你並沒有做過這件事 08/07 12:34
262F：推 shyfox:不想起爭論的理由我直接提吧，從C大的ID很明顯是基督徒 08/07 12:39
263F：→ shyfox:我可以理解教徒對於道德水平的要求，畢竟工作上有接觸過 08/07 12:40
264F：→ shyfox:而整件事的起點是對於自私和無私看法的不同 08/07 12:42
265F：→ shyfox:價值觀的不同，即使舉再多例子也不會有什麼共同結論出來 08/07 12:43
266F：→ shyfox:那在這的討論最後也只能變成爭吵而已 08/07 12:46
267F：→ shyfox:再者，和正義的人爭吵何為正義本身就是浪費大家時間的事 08/07 12:47
268F：→ shyfox:多提些不同的觀點才能讓大家都能有所得 08/07 12:47
269F：推 shyfox:要學酸言酸語在網路上打滾幾十年小朋友都能煉成精了。想複 08/07 12:52
270F：→ shyfox:習的話可以左轉八卦板，我想這邊比較適合觀看不同論點 08/07 12:52
271F：→ sujner:樓上...我想您誤會我的意思 他有提書單 但他沒說為啥要看 08/07 20:24
272F：→ sujner:書阿 只提一堆名詞沒說理由就是這樣阿 08/07 20:24
273F：→ sujner:只提書單誰知道您想說什麼 簡單幾句講講心中想法很困難嗎? 08/07 20:25
274F：→ sujner:"要提問之前，請一字一句的把對方推文都先看過" 08/07 20:25
275F：→ sujner:同樣的話我也還您 您確定有先了解我的意思嗎? 08/07 20:26
276F：→ sujner:我之前說的話就有提到他有提出書單這回事了吧 08/07 20:26
277F：→ sujner:我沒有想說要爭論啥 只是他重頭到尾話都很嗆 但在想什麼卻 08/07 20:27
278F：→ sujner:沒提 我感覺很無言而已 08/07 20:27
279F：→ sujner:"這邊比較適合觀看不同論點" 您說得很對 所以我請他說說不 08/07 20:28
280F：→ sujner:同觀點 請問何錯之有呢? 08/07 20:28
281F：→ sujner:我也只是想知道他到底有何不同點罷了 08/07 20:28
282F：→ sujner:還有他的想法隻字未提 我不懂為何您能幫他下結論就是了... 08/07 20:37
283F：推 shyfox:"但他沒說為何要看書阿" 你要對方提出書，對方舉出可以看的 08/08 08:27
284F：→ shyfox:書後你再說這句何解? 08/08 08:28
285F：→ shyfox:我並不對他的話下我的結論，你和他的爭論為啥要我來回答? 08/08 08:28
286F：→ shyfox:你要人家提出書單，然後人家提了，結果你又問人家又沒說為 08/08 08:30
287F：→ shyfox:什麼要看書，整個討論下來會讓人覺得你來亂的 08/08 08:30
288F：推 shyfox:我並不參與你們想用語言酸人之類的爭論，我只喜愛在文字和 08/08 08:32
289F：→ shyfox:思考方式不同的人上汲取人生經驗。真的要酸要筆戰是20歲前 08/08 08:33
290F：→ shyfox:的小朋友在做的事。就事論事不要轉移話題應該沒很難吧? 08/08 08:33
291F：→ shyfox:如果只是想做無意義的筆戰，想想你人生中到底有沒更重要的 08/08 08:34
292F：→ shyfox:事吧 08/08 08:34
293F：→ christ1125:本來有點懶得再回的，這幾天陪老婆坐月子，才有空回你 08/08 20:29
294F：→ christ1125:，如果只是討論漫畫，我才懶得回這麼多，但是ich提出 08/08 20:29
295F：→ christ1125:自私是種美德的說法，我想是一般社會大眾不會接受的， 08/08 20:29
296F：→ christ1125:但ich理由又說不清楚他的道理，還嗆說：多讀點書吧， 08/08 20:30
297F：→ christ1125:這部作品不止這麼膚淺。好像我們一般人書都讀得沒他多 08/08 20:30
298F：→ christ1125:，我們都很膚淺，只有他看透了自私是種美德的真理，這 08/08 20:31
299F：→ christ1125:種口氣，我想要不是烙印版人氣低，不然在其他版應該會 08/08 20:32
300F：→ christ1125:先被噓到爆吧？ 08/08 20:32
301F：→ christ1125:另外請問shy，為何他列出的書我們要看？？ 08/08 20:33
302F：→ christ1125:雖然他有解釋且列出他覺得對這個討論議題有關的書，但 08/08 20:33
303F：→ christ1125:每個人有每個人的專業與興趣，他列出的書我們要看，那 08/08 20:33
304F：→ christ1125:我們K過的書是否他也得全看一看？ 08/08 20:33
305F：→ christ1125:他最後又回吐我一句酸話，我也懶得理他了...... 08/08 20:33
306F：推 shyfox:你的觀感只是自私不道德，但你沒辦法否認有些情況必須自私 08/08 21:50
307F：→ shyfox:如果沒辦法否認那種情況，那就不能否認自私在某種情況必須 08/08 21:51
308F：→ shyfox:視作美德，再講下去就變詭辯了 08/08 21:52
309F：→ shyfox:我說的這就是不同價值觀造成的爭論，同樣事件每個人先入為 08/08 21:54
310F：→ shyfox:主的觀感不同 08/08 21:54
311F：→ shyfox:道德感強的先看到自私的人而譴責，被現實洗滌的人認為不該 08/08 21:57
312F：→ shyfox:無私，結果同一件事兩邊沒辦法互相說服 08/08 21:57
313F：→ shyfox:再提一點，書中的背景是戰爭，戰爭中你還是堅持不該自私嗎? 08/08 21:58
314F：→ shyfox:這很值得每個人去思考 08/08 21:58
315F：→ shyfox:從人性去討論各方面比較實在 08/08 21:59
316F：→ shyfox:至於酸，如果是十年前的我也是以那種風格發我這些推文了 08/08 22:00
317F：→ shyfox:因為這些論述都有太多點可以提出來討論 08/08 22:01
318F：→ shyfox:舉著道德大旗去討伐別人太容易了，因為你可以代表正義 08/08 22:03
319F：→ shyfox:但是要舉出和道德衝突的例子也一大堆 08/08 22:03
320F：→ shyfox:他酸你的話也是出自你自己的話，然後由我提出來 08/08 22:06
321F：→ shyfox:陳述加了太多沒必要的東西，只能從心態去探討為什麼加這些 08/08 22:11
322F：→ shyfox:我自己的猜測是他一開始也想正常討論，但是沒有交集 08/08 22:12
323F：→ shyfox:這可以從他一開始的推文看到 08/08 22:12
324F：→ shyfox:神學裡面應該很多探討這方面的書，I大提的則是心理學的書 08/08 22:14
325F：→ shyfox:不管是那種都不是在PTT簡單幾句就可以說完的東西 08/08 22:14
326F：→ christ1125:所以我只譴責像古力這種自私的行為是不道德的，我沒有 08/08 22:21
327F：→ christ1125:說所有情況都是，可見你沒有看我舉的例子，戰爭中是該 08/08 22:21
328F：→ christ1125:該為了自己的性命，殺了對方為了要活下去而自私，但是 08/08 22:21
329F：→ christ1125:古力的情形，他絕對是可以活下去的，但他卻選擇為了夢 08/08 22:21
330F：→ christ1125:想犧牲別人，所以他下這個決定絕對是極度自私的行為， 08/08 22:22
331F：→ christ1125:你的論點是這種極端自私的行為都還是可以認可的，如果 08/08 22:22
332F：→ christ1125:今天古力是被使徒們追殺，為了活下去，他犧牲同伴的性 08/08 22:22
333F：→ christ1125:命，擋住使徒，害同伴被使徒吃掉，這種為了性命的自私 08/08 22:22
334F：→ christ1125:當然不會被大多數人責難，現實社會也是如此。 08/08 22:22
335F：→ shyfox:和你說的相反，你說古力菲斯活著，但實際上他已經死了 08/08 22:31
336F：→ shyfox:要如何要求一位霸主以那種姿態活著? 08/08 22:32
337F：→ shyfox:有些人在那種情況下會想說乾脆自己去死一死比較實在 08/08 22:33
338F：→ shyfox:但以一位可能不到20歲，而且經歷過那些事的霸主來說，他的 08/08 22:34
339F：→ shyfox:選擇合情合理 08/08 22:34
340F：→ shyfox:你會認為不道德的原因是你希望人性可以無私 08/08 22:35
341F：→ shyfox:我也相信你們這些教義，因為我親眼看到有人努力的實踐 08/08 22:36
342F：→ shyfox:無私的下鄉關懷幫助那些需要幫助的人，並且不求回報 08/08 22:36
343F：→ shyfox:但我不認為古力菲斯的選擇該被評為不道德 08/08 22:38
344F：→ christ1125:你以年紀來論的話，我同意20歲的人無法做出正確的決定 08/08 23:23
345F：→ christ1125:我先前是以社會上的大型企業來舉例，像古力這種戰爭中 08/08 23:23
346F：→ christ1125:的霸主，還不就跟現在社會上的大型企業老闆一樣？ 08/08 23:23
347F：→ christ1125:難道企業主夢想達不到了，就可以犧牲員工，讓員工跳樓 08/08 23:24
348F：→ christ1125:的跳樓燒碳的燒碳嗎，自己卻繼續奢華富足地活下去？ 08/08 23:24
349F：→ christ1125:20歲的年紀會做這樣的決定是合理的沒錯，但是在道德上 08/08 23:24
350F：→ christ1125:不應該是能分成40歲做這個決定就是不道德的，20歲不夠 08/08 23:24
351F：→ christ1125:成熟能被接受是道德的 08/08 23:25
352F：→ shyfox:就算40歲做這決定也不會不合理 08/08 23:28
353F：→ shyfox:這樣說吧，用同理心想像一下你是隨便一個霸主 08/08 23:29
354F：→ shyfox:在那種情況下做那種決定都是合理的 08/08 23:29
355F：→ shyfox:企業沒辦法用來比喻這情況 08/08 23:30
356F：→ shyfox:就是我之前問的，你會拿王又曾去比喻古力菲斯，難道真的不 08/08 23:30
357F：→ shyfox:覺得你這比喻有什麼問題? 08/08 23:30
358F：→ shyfox:再來，古力菲斯那種人，不是追求你說企業那表面的奢華富足 08/08 23:32
359F：→ christ1125:這是漫畫，怎麼找到完全一樣的事件比喻？以自私自利的 08/08 23:32
360F：→ christ1125:角度來看，當然合理，人不為己，天誅地滅，但合理不代 08/08 23:33
361F：→ christ1125:表你做的事是道德的 08/08 23:33
362F：推 shyfox:在戰爭中，下屬為王而死，而成就王的霸業，是否道德? 08/08 23:34
363F：→ shyfox:古力菲斯是標準的霸主心態，而你是標準的傳教士心態 08/08 23:35
364F：→ shyfox:所以你會一直用自身的道德去評估這件事對或錯 08/08 23:37
365F：→ shyfox:我們身處的是和平的環境，所以可以大張旗鼓宣揚道德 08/08 23:38
366F：→ shyfox:如果是戰爭，道德就只是拿來抹黑其他勢力的工具而已 08/08 23:39
367F：→ shyfox:回到我提出的問題吧，下屬為成就王的霸業而死，是否道德? 08/08 23:43
368F：→ shyfox:如果符合道德，古力菲斯的確是把鷹之團當作成就霸業的工具 08/08 23:44
369F：→ shyfox:如果不符合，又有誰能提出那裡不符合? 08/08 23:44
370F：→ christ1125:跟你聊滿有趣，至少你算是滿有想法的，分析也得宜，這 08/08 23:45
371F：→ christ1125:樣討論不是很好？某人隨便吐別人要看遠一點、多念點書 08/08 23:45
372F：→ christ1125:什麼的，要檢討一下，但我兒子在哭了，再不去檢查尿布 08/08 23:45
373F：→ christ1125:老婆會砸東西過來，改天再聊 08/08 23:46
374F：推 shyfox:我相信他某些部份跟我想法也是相同，只是表達不出來而已 08/08 23:47
375F：推 ichbintony:道德經第一章說了些什麼？我這可是用心良苦啊， 08/08 23:55
376F：→ ichbintony:如果你知道人是如何做出選擇，就不會認為自私是種罪了 08/08 23:59
377F：→ ichbintony:而真正無私的人，也絕對不會成為社會所認定的偉人 08/09 00:00
378F：→ ichbintony:更簡單的說，自私這個字眼，非常容易就可以用相對正面 08/09 00:02
379F：→ ichbintony:的形容詞給取代 08/09 00:02
380F：→ ichbintony:愛因斯坦都過世這麼久了，其思想卻一直無法普及，嗚呼 08/09 00:04
381F：→ ichbintony:然後有首歌非常有意思，U2的One。 08/09 00:14
382F：推 shyfox:懶得講的話酸人的確是最快的紓壓方式，當個鄉民寫個論文出 08/10 04:20
383F：→ shyfox:來做啥 08/10 04:20
384F：→ christ1125: 你有你的道理，認為古力做法不道德的也大有人在 08/10 22:29
385F：→ christ1125: 你以戰爭來比喻，但古力當時早已結束百年戰爭，所以也 08/10 22:30
386F：→ christ1125: 不大對，我想討論就到此為止了，就單純大家想法不同 08/10 22:31
387F：→ christ1125: 爭下去也沒結果，中國的思想家幾乎都出自於春秋戰國時 08/10 22:32
388F：→ christ1125: 代，所以他們的思想原本就跟戰爭脫不了關係 08/10 22:32
389F：→ apsras: 這篇變的異常熱鬧,christ的論點是站在"道德"的立場上, 08/11 02:25
390F：→ apsras: 但...我想說的是,人的成功與否與道德一點關係也沒有, 08/11 02:26
391F：→ apsras: 我也是30幾歲的大叔,每個人環境命運不同,雖然我心中仍想 08/11 02:27
392F：→ apsras: 守有那一點點的正直,但環境不會允許的,機會來臨時,甚麼都 08/11 02:27
393F：→ apsras: 應該要被犧牲掉...能夠保持純真善良達成自己夢想真的是 08/11 02:28
394F：→ apsras: 好事,但世間是殘酷的,太多太多事需要昧著良心下手, 08/11 02:29
395F：→ apsras: 希望christ能繼續過著這樣的日子並持有道德... 08/11 02:30
396F：推 sujner: @shyfox 我並沒有請他提書單吧 您真的有看過我說的話嗎？ 08/11 16:53
397F：→ sujner: 我只是請他說在想什麼而已 他提書單不是我要求的吧 08/11 16:53
398F：→ sujner: 只是他沒說想法不知該怎麼討論而已 感覺您比較像來亂的... 08/11 16:54
399F：→ sujner: 就算犧牲這件事覺得道德不道德無所謂好了 那古力非斯在凱 08/11 16:55
400F：→ sujner: 茲面前XX喀斯卡又該如何解釋？ 我從回文一開始就在批評古 08/11 16:57
401F：→ sujner: 力菲斯的人格了 還是說兩件事要分開看？ 就算他犧牲鷹之團 08/11 16:59
402F：→ sujner: 成就自己您覺得是趨勢所然好了 XX又有何必要？ 08/11 17:00
403F：→ sujner: 我批評的是鷹的人格 並不只是鷹之團的事件而已 08/11 17:00
404F：→ sujner: 如果沒有XX事件 的確你們說的有道理阿 就觀念不同沒啥好 08/11 17:05
405F：→ sujner: 爭辯 但這件事完全扭轉我的想法 就因為古力做的出這種事 08/11 17:07
406F：→ sujner: 我才將對鷹之團的所為歸為卑劣 因為就我所見 他在使用霸王 08/11 17:10
407F：→ sujner: 之卵時就失去很重要的東西了 所以才不令人同情 08/11 17:10
408F：→ sujner: 『道德』並不是主要問題吧 古力非斯的作為已經超過這層了 08/11 17:11
409F：→ sujner: @shyfox 話說懶的講話就酸人這並不值得鼓勵吧？也沒人請他 08/11 17:16
410F：→ sujner: 寫論文阿... 08/11 17:17
411F：推 shyfox: 我懶得回你了，真的要吐槽你也只會一直跳針，就討論到此吧 08/11 17:26
412F：→ sujner: 後面那件事讓我覺得整個事情不是自私與不自私就能解釋的 08/11 17:27
413F：→ sujner: 他會有這種想法還包含某些負面情緒 所以才不能接受 08/11 17:28
414F：推 shyfox: 大叔們該討論的都討論完了，哈 08/11 17:28
415F：→ sujner: @shyfox 您要說我跳針我接受阿 但請說明一下吧？ 08/11 17:28
416F：→ sujner: 我也不是不想討論 不懂您為何冒這句出來 "哈"? 08/11 17:29
417F：推 shyfox: 等我有時間有心思再回來回你吧 08/11 17:32
418F：→ sujner: 請問那跟請人唸書有何不同？ 08/11 17:32
419F：推 shyfox: 這討論串有我覺得有價值的討論已經到一個點了 08/11 17:33
420F：→ sujner: 大家的討論都只到鷹之團犧牲這部份吧... 08/11 17:34
421F：推 shyfox: 收你你好爭的心，去探討別人發文的心態跟價值觀會對你未 08/11 17:35
422F：→ shyfox: 來比較有意義 08/11 17:35
423F：→ sujner: 我也說過到這邊沒問題了吧... 08/11 17:35
424F：→ sujner: ...我不是好爭阿 我是真的不懂阿 08/11 17:36
425F：→ sujner: 有還請我回去唸書耶 我是真心想討論 謝謝 08/11 17:36
426F：推 shyfox: 不懂就多看幾次，半年後再看幾次 08/11 17:37
427F：→ sujner: 還有我在討論時並沒有否定您的論點吧 我只是好奇為何您對 08/11 17:37
428F：→ sujner: i大這麼有心而已 08/11 17:37
429F：→ shyfox: 五年後再多看幾次 有天你會看懂 08/11 17:37
430F：→ sujner: 我的意思就是討論沒說到這部份吧... 08/11 17:38
431F：→ sujner: 不然請您好心提點我要多看那幾句 謝謝 08/11 17:38
432F：→ shyfox: 你從那看出我對他有心？只是單純某些看法相同？ 08/11 17:38
433F：→ sujner: 我只是質疑他為何只提書單沒說想法您就幫他解釋一堆阿 08/11 17:39
434F：→ shyfox: 筆戰給你年輕人去發揮吧，老人沒時間力氣跟你戰 08/11 17:39
435F：→ sujner: 可是是我多慮啦 很抱歉造成您的困擾 還是回到討論上來吧 08/11 17:40
436F：→ sujner: 能 08/11 17:40
437F：→ sujner: 對您很抱歉 08/11 17:40
438F：→ shyfox: 啾咪〉＿⊙ 08/11 17:40
439F：→ sujner: 還有筆戰您在講 我是真的想知道好嗎Orz 08/11 17:41
440F：→ shyfox: 不鬧了，我是真的覺得就單純價值觀不同 08/11 17:41
441F：→ sujner: ^都是 08/11 17:41
442F：→ sujner: 但我不了解的地方就是為何XX事件也能歸到價值觀不同阿 08/11 17:41
443F：→ shyfox: 所以不會有交集，但也是能有其他思考的方向 08/11 17:42
444F：→ sujner: 這已經不是價值觀的問題了吧？ 08/11 17:42
445F：→ shyfox: 你自己思考吧，我要逃離戰場了 08/11 17:42
446F：→ sujner: 懇請shy大提點 感謝 08/11 17:44
447F：推 sujner: 如果真的能解釋 還請您告知要思考那部份留言 真的謝謝你 08/11 17:46
448F：→ sujner: 前段部份我能接受 這地方我是真的不瞭 08/11 17:47
449F：→ sujner: 為了避免您說我筆戰 也說明一下我的想法 08/11 22:18
450F：→ sujner: XX事件跟古力的夢想毫無關係 也不太能說是自利行為 尤其是 08/11 22:18
451F：→ sujner: 刻意要凱茲看這點更是如此 跟犧牲鷹之團可說是不同面向的 08/11 22:19
452F：→ sujner: 問題 我不太懂為何能把兩者混為一談？ 至少就我看來 08/11 22:21
453F：→ sujner: 用"報復"來解釋都比用"道德"還接近 如果懷著這種情緒行事 08/11 22:23
454F：→ sujner: 這已經與自私或無私哪種是美德這種個人想法問題沒太大關聯 08/11 22:25
455F：→ sujner: 了吧 如果真的覺得很像 真的煩請您說明一下 在下才疏學淺 08/11 22:26
456F：→ sujner: 看不透這點 但您之前所言我還尚能理解 我向如果您能解釋 08/11 22:27
457F：→ sujner: 我應該不至於不能理解才是 謝謝 08/11 22:27
458F：→ sujner: X想 08/11 22:28
459F：推 qcontinuum: 第26集:胎海娼姬也曾叫凱茲學鷹那樣"奉獻",凱茲不要.. 08/14 11:50
460F：推 hasebe: 我只想說，是要自己引用資料數據，不是叫人自己看 08/15 12:32
461F：→ hasebe: 而且以辯論來說，對方可以把數據源變對己有利 08/15 12:33