作者loesoo (小柳)
看板BERSERK
标题新烙印迷的一些感想跟剧情推测
时间Mon Jul 21 17:18:53 2014
各位版友好~
虽然烙印勇士连载的年数跟我差不多大，不过我是今年才加入的烙印迷XD
前几个礼拜男友在看游戏实况时，偶然听到平泽进的「Sign」从喇叭里传来。
完全被这首奇异壮烈的曲调吸引的我连忙问这是什麽游戏，
一问才知道是过去就常听到的《烙印勇士》。
在这之前，我只知道烙印勇士是C洽乡民列的「等孙子烧结局给我」的漫画之一，
没想到现在我也加入这个行列了(抱头)
一开始只打算把维基的剧情看完就算了，没想到看了之後对鹰之团跟凯兹的纠葛超在意，
於是就找了漫画，从蚀的桥段开始倒回去看，一看停不下来啊！！
原本看了黄金年代後半，单纯觉得古利菲斯是个混蛋，
後来索性从第一集开始看(反正也中毒了)
才比较能体会他为什麽会选择奉献。
在古利菲斯刚被救出再生之塔时，他其实应该还没放弃希望。
像是在地下水道时提示皮聘月光的位置、遇到猴子使徒时脑冲想去帮凯兹等等....
真正将他击垮的我觉得有两点：
一是被猴子使徒强迫在鹰之团成员前暴露自己残破的身体，打击了他的自尊及骄傲。
最後是凯兹与喀丝卡的感情，一个是崇拜自己的「剑」，一个是他想要的「战利品」，
这两样明明是他的附属品的东西，竟然把视线从他身上移开并放在彼此身上，
於是古利菲斯受不了了、驾着马车逃跑。
在他逃跑时，他脑中曾浮现就这样下去并与喀丝卡成家的幻象。
三浦老师这一格画得很有味道，
http://i.imgur.com/lv1BpLa.jpg
曾经尝过飞翔滋味的鹰，怎麽可能如此安於室呢？
所以他选择了奉献。
这两人的「友情(?)」最让人难过的，不外乎是没有谁对谁错。
凯兹想要找寻自我，古利菲斯想要梦想，
但是命运给他们两个的是最残酷的展开。(虽然古利菲兹现在看起来过得很爽)
一切只能怪因果律吗？还是凯兹会用手中的剑斩断命运呢？
希望能在有生之年看到结局啊.........
题外话，看完後跟亲友讨论剧情时，
亲友赌定凯兹会用手中的贝黑利特把伙伴奉献掉，以换取跟古利菲斯一战的能力。
我：「那只要在奉献时，凯兹说他最重要的东西是古利菲斯不就得了？」
古利菲斯：「干！躺着也中枪！」(被印上祭品烙印回收魔界)
(全剧终)
这样的发展好像也不错？(大误)
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1F：推 sujner:古力菲斯自己崩溃硬上公主才导致被抓摧残 最後还因为自己的 07/21 17:54
2F：→ sujner:错牺牲生死与共的鹰之团性命 这不是没有谁对谁错 明显就他 07/21 17:55
3F：→ sujner:错阿...还错很大！ 07/21 17:55
4F：→ sujner:我觉得最後凯兹如果选择奉献堕入魔道 那整个剧情就崩了 07/21 17:57
5F：→ sujner:凯兹就是坚持走在人的道路上才显现出与古力菲斯的不同 如果 07/21 17:59
6F：→ sujner:最後奉献变成使徒 那就单纯的怪物大战而已...况且使徒也赢 07/21 17:59
7F：→ sujner:不了神之手 意义不大吧... 07/21 18:00
8F：推 BF109Pilot:我现在还是觉得古力菲斯是垃圾啊 07/21 18:05
9F：推 a5727467:凯兹还能奉献吗? 不是被刻上烙印变成祭品了 07/21 19:43
10F：→ loesoo:古力菲斯奉献鹰之团我也不认同，但是他两次崩溃的缘由剧情 07/21 22:13
11F：→ loesoo:交代的很清楚，我也不是不能体会为什麽他会那样选，只能怪 07/21 22:13
12F：→ loesoo:命运就是要搞他，塞给他霸王之卵又失而复得 07/21 22:13
13F：→ YamagiN:凯兹最大目标就是以人类身分吐神口水啊 07/21 22:39
14F：→ sujner:自己崩溃就算了 他要怎麽崩没关系阿 重点是梦想是他自己舍 07/21 22:43
15F：→ sujner:弃的 後来又要团员牺牲他们的人生跟生命来交换他亲手丢弃的 07/21 22:45
16F：→ sujner:梦想 整个就无言阿...虽然是遵循因果律 但这根本不是命运搞 07/21 22:46
17F：→ sujner:他 从头到尾都是他自己选择的 贝黑利得只是赋予他力量而已 07/21 22:47
18F：→ sujner:当败给慾望时就这样了 07/21 22:52
19F：→ loesoo:人不可能纵使选到正确的选择...就跟凯兹要保护喀丝卡，结果 07/22 12:58
20F：→ loesoo:一时崩溃企图强暴她，还咬她胸部一口 07/22 12:58
21F：→ loesoo:鹰那时也没放弃梦想，他只是崩溃了想早点当王，所以跑去推 07/22 12:59
22F：→ loesoo:倒公主 07/22 12:59
23F：→ loesoo:他们的初衷都没变，只是途中加入的因素让他们的行为暂时偏 07/22 13:01
24F：→ loesoo:离目的，我是这样想的 07/22 13:01
25F：→ sujner:他不是崩溃想早点当王 是被凯兹甩了想找人安慰而已 而且还 07/22 15:11
26F：→ sujner:是明知这件事会危害他的梦想还去做 这就是明知故犯 没有人 07/22 15:12
27F：→ sujner:作弄他 是他自己的选择而已 的确推倒公主时并没放弃梦想 07/22 15:14
28F：→ sujner:只是暂时遗忘 但这遗忘之後却要全团人帮他负责...况且凯兹 07/22 15:17
29F：→ sujner:走了对他的目的并没有直接的影响 他自己选择要拿梦想去换一 07/22 15:19
30F：→ sujner:时安慰 而且他对公主也没爱...说起来全部人都是工具罢了 07/22 15:21
31F：→ sujner:(除了凯兹以外) 07/22 15:21
32F：→ sujner:凯兹忠於剑而选择一人孤独踏上旅程 古力菲斯却满口梦想，但 07/22 15:25
33F：→ sujner:却在重要关头选择遗忘，还强迫其他人帮他收尾...哪个才是 07/22 15:27
34F：→ sujner:遵循自己的道路很明显了。 贝黑利得只是一种契机，会选择当 07/22 15:28
35F：→ sujner:使徒的人只要有机会就是会魔化 不管有没有贝黑利得都是如此 07/22 15:30
36F：→ sujner:最後都只是个选择 自己的选择 07/22 15:33
37F：→ apsras:古力菲斯很有才干,也非常懂得忍耐,连自己的肉体都可以用来 07/22 21:04
38F：→ apsras:做为筹码,但就是这份过度的忍耐压迫自己到无法控制的局面 07/22 21:04
39F：→ apsras:它拿到贝黑利得等於是一个重来的最好机会,过去的辛苦就是 07/22 21:06
40F：→ apsras:为了成就自己的梦想,任何牺牲都是可以的,鹰之团也不过是 07/22 21:07
41F：→ apsras:道具,被牺牲掉实在不意外...作者让读者对鹰之团投入了过多 07/22 21:08
42F：→ apsras:情感,以致於读者无法接受这个冲击性的桥段... 07/22 21:09
43F：→ apsras:能上位者,对人类情感的舍弃程度超过一般人的想像,这也是我 07/22 21:10
44F：→ apsras:不喜欢跟高级管理阶层相处的原因,它们本身已经"非人" 07/22 21:11
45F：→ denisemoon:鹰之团在正常作战下被牺牲是不意外，但因为古力菲斯的 07/23 09:29
46F：→ denisemoon:错误决定而被牺牲，我无法接受，这无关对鹰之团有什麽 07/23 09:31
47F：→ denisemoon:特别感情，而是古力菲斯本身的作为实在很差劲 07/23 09:32
48F：→ denisemoon:理想的上位者是理性大於感性，善於拿捏自己的情绪，而 07/23 09:34
49F：→ denisemoon:非舍弃感情 07/23 09:35
50F：→ christ1125:讨论的这麽热烈，怎麽不用回文的方式帮烙印板灌灌水？ 07/23 12:11
51F：→ apsras:因为从来都没有理想的上位者,所以大多数的高层已经习惯不带 07/23 13:08
52F：→ apsras:感情做事,而不是拿捏情感,古力菲斯的情况在大公司中处处 07/23 13:09
53F：→ apsras:可见,许多团队的毁灭与业务/技术面一点关系也没有,纯粹是 07/23 13:10
54F：→ apsras:高层的错误决定让毁灭无可挽回 07/23 13:13
55F：→ apsras:如果是以古力菲斯角度看,牺牲鹰之团是必要的,无论以任何 07/23 13:14
56F：→ apsras:型式的毁灭,只要能达成最终目标即可 07/23 13:14
57F：→ apsras:以旁观者角度看,古力菲斯是个不折不扣的混蛋,牺牲为自己 07/23 13:15
58F：→ apsras:打拼的同伴只求成事,即使这个败局是自己造成的,它应该自己 07/23 13:16
59F：→ apsras:为自己负责,不是拉别人当垫脚石 07/23 13:17
60F：→ apsras:这情况就如同公司老板因决策错误导致严重亏损,甚至面临倒闭 07/23 13:19
61F：→ apsras:老板做的决定居然是裁员或是卷款潜逃一样 07/23 13:20
62F：→ apsras:应该从来没看过公司老板因为自己决策错误就自我了断的吧? 07/23 13:23
63F：推 sujner:没有什麽接受不接受的问题 想建立国家从头到尾都只是他单人 07/24 12:27
64F：→ sujner:的梦想 其他人只是跟着他一起走而已 最後因为ㄧ些旁枝事件 07/24 12:28
65F：→ sujner:导致梦想崩毁也是自己搞的 他想维护的都只是个人利益 公司 07/24 12:32
66F：→ sujner:还能说是要维持营运只好牺牲少数人 古力菲斯把全部人都奉献 07/24 12:33
67F：→ sujner:是要保护什麽大众利益阿 只是个超自私的行为罢了 07/24 12:35
68F：→ sujner:至於情感 他就是无法舍弃才会崩溃的阿 所以才说鹰之团只是 07/24 12:38
69F：→ sujner:工具而已 无法触动他的心灵嘛 07/24 12:42
70F：→ sujner:总之他的行为就是以个人出发而已 出事想挽救的也只是个人的 07/24 12:43
71F：→ sujner:利益 他的世界没有其他人存在 不管於公於私都很欠吐就是了 07/24 12:45
72F：推 KevinR:还是前面好看，现在已经变成单纯奇幻漫画了… 07/26 08:48
73F：推 ichbintony:推这篇。觉得为了自己牺牲别人没什麽不对。 07/26 09:21
74F：→ ichbintony:有没有衡量後果而已。 07/26 09:22
75F：→ sujner:自私是种美德(?) 还有古力菲斯很清楚後果...你当作他是在 07/26 11:19
76F：→ sujner:赌博就好了 在明知赌输下场的情况下还要上赌桌 而赌赢的成 07/26 11:20
77F：→ sujner:果只是拿一位工具人换短暂安慰而已 07/26 11:21
78F：→ sujner:最後赌输了 还强迫夥伴用命换钱给他 帮他收拾残局 07/26 11:22
79F：→ sujner:我不清楚对不对 只知道除了古力菲斯，没人会觉得高兴罢了 07/26 11:25
80F：推 BF109Pilot:我觉得现在或之後古力如果有任何对人不错的举动 07/27 07:31
81F：→ BF109Pilot:都可能只是他觉得自己用屁股跟朋友的命换取现在光鲜 07/27 07:32
82F：→ BF109Pilot:实在是逊毙了的一个补偿的举动 07/27 07:32
83F：→ ichbintony:自私本就是一种美德，衡量後果这事你可能还要看远一点 07/27 11:25
84F：→ christ1125:自私何时成为一种美德？？我怎麽不记得有学校这样教过 07/27 12:50
85F：→ christ1125:现在的小孩都是被这样教：自私是一种美德吗？ 07/27 12:51
86F：→ christ1125:难怪台湾会社会会乱成这样 07/27 12:51
87F：→ christ1125:本来这篇讨论文都很有深度，突然跳这一句话整个都low掉 07/27 12:54
88F：→ LODIKA:我觉得这要把神之手让他看的那段幻象拿进来说吧？ 08/01 02:32
89F：→ LODIKA:当鹰看到那些为他死掉的小孩少年等人，在让他看看梦想中 08/01 02:32
90F：→ LODIKA:的城堡，根本是强化诱导鹰产生「都为我牺牲了那麽多人，怎 08/01 02:33
91F：→ LODIKA:麽能辜负他们」，这时当然是转念一想心一横变成「不管踏过 08/01 02:34
92F：→ LODIKA:多少屍体我都要实现梦想」罗，对於鹰是否自私我没什麽感想 08/01 02:35
93F：→ LODIKA:三浦描写得如此深刻是能理解鹰的想法，只是当我们站在凯兹 08/01 02:35
94F：→ LODIKA:等被奉献的角度，自然是完全无法接受。 08/01 02:36
95F：→ ichbintony:多读点书吧，这部作品不止这麽肤浅。 08/03 13:51
96F：→ christ1125:最肤浅应该是楼上吧...其他人的回覆都言之有物，都有大 08/03 23:46
97F：→ christ1125:学以上的程度，就你连"自私不是美德"这种小学生都知道 08/03 23:47
98F：→ christ1125:的简单道理都不懂，等你国中毕业再来讨论好不好？ 08/03 23:48
99F：→ christ1125:小朋友，不然你认真地回一篇，让大哥哥大姊姊来评论看 08/03 23:48
100F：→ christ1125:看你的程度 08/03 23:48
101F：推 shyfox:反思一下，学校教的都是对的吗? 08/04 01:11
102F：→ shyfox:你不能否认人性也是偏向常态分布，就算有人认为自私是美德 08/04 01:12
103F：→ shyfox:，那又如何? 08/04 01:12
104F：→ shyfox:否定既存在的人性，只用道德去包装，这才是现在社会最大的 08/04 01:15
105F：→ shyfox:问题 08/04 01:15
106F：→ christ1125:我承认学校教的不一定对，但不包括"自私是不道德的"， 08/04 08:34
107F：→ christ1125:如果自私是对的，那政府根本不用理贫富差距的问题，也 08/04 08:35
108F：→ christ1125:不用管房价一直被炒高，炒房的人让他继续炒就好了，反 08/04 08:35
109F：→ christ1125:正想法自私只想自己赚钱，继续赚，没钱的小老百姓就继 08/04 08:35
110F：→ christ1125:续跟这些自私的人租房子，帮炒房子的人缴房贷 08/04 08:36
111F：→ christ1125:各大企业发生老板掏空公司的案件，也都是美德，员工都 08/04 08:36
112F：→ christ1125:去死一死算了，反正自私是种美德，成就老板掏空公司资 08/04 08:36
113F：→ christ1125:产，卷款而逃是正确的，因为自私是种美德， 08/04 08:37
114F：→ christ1125:以上，你觉得对吗？ 08/04 08:37
115F：→ christ1125:高雄气爆事件，各大企业、明星也不用捐款了，反正没炸 08/04 08:55
116F：→ christ1125:到他们，他们住的地方安全、没气爆、顾好自己就好了， 08/04 08:55
117F：→ christ1125:如果社会是这样自私的风气，你觉得社会是美好的吗？ 08/04 08:56
118F：推 shyfox:过度理想化了,你不能期望每个人都无私 08/04 19:59
119F：→ shyfox:四书五经读多了,就会觉得这社会一直在提倡违背人性 08/04 20:00
120F：→ shyfox:照你这样说,为啥违反你所谓道德的人能爬到比其他人都高的位 08/04 20:01
121F：→ shyfox:子? 08/04 20:01
122F：→ shyfox:你可以祈祷社会变成你所理想的大同世界,但很可惜社会就是这 08/04 20:02
123F：→ shyfox:样. 08/04 20:03
124F：→ shyfox:举个简单的例子,今天你环境中全都是自私的人,你选择无私的 08/04 20:05
125F：→ shyfox:对待他们,下场其实显而易见 08/04 20:05
126F：→ shyfox:绝大多数人都是喜欢社会往善的方向走,但无私并不一定是美德 08/04 20:06
127F：→ shyfox:,自私也不应该像你说的这样可耻 08/04 20:07
128F：→ shyfox:你的反应看起来很像长辈训斥晚辈的方式,但你没办法清楚对方 08/04 20:09
129F：→ shyfox:是在怎样的环境下长大,不是每个环境都像你所想的这样理想 08/04 20:10
130F：推 shyfox:我是比较倾向你所希望人人遵守道德,可惜世界是拳头说话 08/04 20:14
131F：→ shyfox:漫画中也是一样,拳头大的说话. 08/04 20:15
132F：→ shyfox:回到漫画本身吧,这种争论跟古力非斯该不该奉献的争吵其实很 08/04 20:18
133F：→ shyfox:像,每个人有每个人的看法 08/04 20:18
134F：→ shyfox:硬是在ptt上要对方认同自己观点其实很没意义 08/04 20:20
135F：→ ichbintony:确实，如果在ptt上说说就能让他了解的话，这对话一开始 08/05 00:22
136F：→ ichbintony:就不会出现了。他还保有纯真其实也不是坏事啊。 08/05 00:23
137F：推 LODIKA:真希望上面两位老大哥回篇文举几个例阐述一下中心思想啊 08/05 00:46
138F：→ LODIKA:有时自私的确不一定是坏事，但那本来就是要看是什麽情况 08/05 00:46
139F：→ LODIKA:所以不如就回一篇讲讲吧，也省得推文变这麽火爆 08/05 00:47
140F：→ LODIKA:还有自私跟自爱其实又是不同的两回事了 08/05 00:47
141F：→ christ1125:楼上说得对，shy与ich这两个人在烙印板从来没发过文， 08/05 09:24
142F：→ christ1125:但两个人对於自私自利不是什麽坏事的说法都是正面的， 08/05 09:24
143F：→ christ1125:又不愿意回一篇文来说明为何他们背离普世的思想，让大 08/05 09:24
144F：→ christ1125:家来评论看看他们的思想有没有偏差，搞不好他们人生有 08/05 09:24
145F：→ christ1125:严重的创伤过，才有这样负面的思想， 08/05 09:24
146F：→ christ1125:我的年纪跟他们比起来100%是长辈，我今年37岁，已有两 08/05 09:25
147F：→ christ1125:个小孩，我从我大学时代就爱上烙印这部作品，在板上也 08/05 09:25
148F：→ christ1125:PO过几篇心得文，我是还满担心上面这两个小朋友，从小 08/05 09:25
149F：→ christ1125:就被现在社会环境灌输自私自利是对的，那未来的社会就 08/05 09:25
150F：→ christ1125:更加没有公平正义可言，其实把古力看成一个企业主的话 08/05 09:26
151F：→ christ1125:，他就像是一个牺牲自己公司员工，只想成就自己赚大钱 08/05 09:26
152F：→ christ1125:的人，如果这种人是对的，那一些掏空案都会被合理化， 08/05 09:26
153F：→ christ1125:这些企业主也就不会被判刑，这个社会就是有很多自私自 08/05 09:26
154F：→ christ1125:利的人想成就自己牺牲别人，我们能做的，也只有从教育 08/05 09:26
155F：→ christ1125:观念做起，然後再透过法律来制裁，但如果年纪还小就被 08/05 09:27
156F：→ christ1125:灌输这种自私自利是好事的观念，那未来长大出社会真的 08/05 09:27
157F：→ christ1125:满可怕的。 08/05 09:27
158F：→ christ1125:至於漫画中古力该不该奉献，我认为三浦老师也觉得这样 08/05 09:48
159F：→ christ1125:做是自私是不对的，否则今天主角是古力不会是凯兹，古 08/05 09:48
160F：→ christ1125:力一开始像是无私的对待整个鹰之团，一直到凯兹出现， 08/05 09:48
161F：→ christ1125:开始产生变化，在奉献掉鹰之团成就自己时，是古力最自 08/05 09:49
162F：→ christ1125:私的一次表现，相反地，凯兹为了斩杀使徒时看似不择手 08/05 09:49
163F：→ christ1125:段，是自私的，但当发生灭团危机时，他都无私地奉献自 08/05 09:49
164F：→ christ1125:己置身死地帮同伴解危，所以我认为三浦老师也有育教於 08/05 09:49
165F：→ christ1125:乐，透过他笔下的漫画主角，让人知道他的价值观是这样 08/05 09:49
166F：→ christ1125:另外，自私有分大小，如果你指的是你对於念书很有诀窍 08/05 10:19
167F：→ christ1125:，每每都可以考到高分考赢别人，或是你对工作很心得， 08/05 10:19
168F：→ christ1125:做事往往比别人有效率，所以升迁地很，这些是你个人的 08/05 10:19
169F：→ christ1125:优势资产，你可以自私地据为己有，不必分享给别人， 08/05 10:19
170F：→ christ1125:但如果哪天你成为企业主，因为自己的一个判断，导致公 08/05 10:20
171F：→ christ1125:司营运不善即将倒闭，你不但不为你自己开国元老级的员 08/05 10:20
172F：→ christ1125:工後路着想，反而倒帐掏空公司卷款而逃，这种自私就完 08/05 10:21
173F：→ christ1125:全是不对的，而古力就是後者这种自私 08/05 10:21
174F：→ ichbintony:首先，我自认文采不足，无法写出不会被曲解的文章（事 08/05 13:27
175F：→ ichbintony:实上这种文章不存在），而且我很能认同禅宗的教学理念 08/05 13:28
176F：→ ichbintony:，说明的越多反而更难使人真切理解，除非这人本来就已 08/05 13:28
177F：→ ichbintony:具备足够的体认，是以我一向不常发表文章。 08/05 13:28
178F：→ ichbintony:再来，每个人在生活上的体认本来就不同，依阁下的年岁 08/05 13:28
179F：→ ichbintony:若尚且无法体悟，恐怕不是我一个人三言两语甚至一篇文 08/05 13:28
180F：→ ichbintony:章可以传递这份思维，而且这个社会上本来就需要各种不 08/05 13:28
181F：→ ichbintony:同层级的价值观，硬是要提升别人实在没有什麽意义。 08/05 13:29
182F：→ ichbintony:另外，在下的人生一路平稳，感谢您的关心，成长过程美 08/05 13:29
183F：→ ichbintony:满且精彩，且自认为比大部份人来得正直无害，可说是没 08/05 13:29
184F：→ ichbintony:什麽值得一提的人生，若真要说有什麽特别，也只是读过 08/05 13:29
185F：→ ichbintony:比较多的经典而已。 08/05 13:29
186F：→ ichbintony:也不是想要掉书袋，但如果您有兴趣的话，可以先试着了 08/05 13:29
187F：→ ichbintony:解佛洛伊德的精神分析以及动力学背後的概念，若是学识 08/05 13:29
188F：→ ichbintony:足够的话，「情感设计」一书会是不错的入门书。一些德 08/05 13:29
189F：→ ichbintony:国文学家在二战之後进行的反思作品也会是不错的选择（ 08/05 13:29
190F：→ ichbintony:即所谓的战後文学）。佛家的某些经典若是能理解的话对 08/05 13:29
191F：→ ichbintony:您会有非常大的帮助。然後再请试着去理解演化论与热力 08/05 13:29
192F：→ ichbintony:学架构下的整个宇宙观。 08/05 13:30
193F：→ ichbintony:最後，希望这句话能对您有帮助：见树见林。 08/05 13:30
194F：→ christ1125:讨论个漫画与自私与否的议题不用这麽引经据典，还讲到 08/05 15:12
195F：→ christ1125:宇宙去，未免也扯太远，又不是耶稣、佛祖，这个议题只 08/05 15:12
196F：→ christ1125:要用一般的社会现象就可以探讨，古力就是带领鹰之团这 08/05 15:12
197F：→ christ1125:个企业，这个企业在走到顶峰时，企业领导人因为个人因 08/05 15:13
198F：→ christ1125:素，犯下了一个冲动性的决策错误，导致企业要瓦解倒闭 08/05 15:13
199F：→ christ1125:，但是他却把这个企业的剩余价值利用殆尽，不只把员工 08/05 15:13
200F：→ christ1125:都推向死亡，去成就他再起的可能，奉献後，还利用奉献 08/05 15:13
201F：→ christ1125:後得到的奖赏，去另起炉灶，另外开了一家公司，就叫新 08/05 15:13
202F：→ christ1125:鹰之团，然後还对前公司的老员工说，你们应该很清楚， 08/05 15:14
203F：→ christ1125:我这个人就是这样，之前我欠你的薪水，你的老婆、小孩 08/05 15:14
204F：→ christ1125:都去烧炭自杀的事情，就算了吧，高兴也认同我的的话， 08/05 15:14
205F：→ christ1125:你就再来我开的这家新公司，一起帮我实现梦想，你知道 08/05 15:14
206F：→ christ1125:的，我这个人就是这样。 08/05 15:14
207F：→ christ1125:古力要达到得到国家这个理想，一开始确实是以他天赋异 08/05 15:14
208F：→ christ1125:禀的实力去完成了大半梦想，就算後来他用再肮脏的手段 08/05 15:15
209F：→ christ1125:，去打击对手，消灭政敌，赢得国家，这也无所谓，他靠 08/05 15:15
210F：→ christ1125:的还是他的谋略与实力，但是牺牲跟他甘苦与共多年的老 08/05 15:15
211F：→ christ1125:战友，就为了东山再起，这就是极度自私不道德的行为。 08/05 15:16
212F：推 ichbintony:那你加油吧 08/05 15:29
213F：→ christ1125:我加油什麽？都五子登科了，我也不想多有成就成为郭铭 08/05 15:43
214F：→ christ1125:铭 08/05 15:44
215F：→ christ1125:可能许多人觉得，古力在牢房1年里受尽折磨，他受的苦 08/05 15:44
216F：→ christ1125:应该可以合理去奉献掉鹰之团，但是一个企业主在世人眼 08/05 15:44
217F：→ christ1125:里的成功与否，不再於你公司在倒闭前，你受尽厂商、客 08/05 15:45
218F：→ christ1125:户或银行的刁难，你下跪了，受尽了污辱，厂商就是不宽 08/05 15:45
219F：→ christ1125:限你货款日期，银行就是不贷款给你，这时你不如就让公 08/05 15:45
220F：→ christ1125:司倒了，跟员工诚心诚意地说，你尽力了，剩余的钱当遣 08/05 15:45
221F：→ christ1125:散费发一发，这些员工还是会尊敬你，你将来东西再起， 08/05 15:46
222F：→ christ1125:他们还是会回来帮你；但古力是，把公司剩余价值都掏空 08/05 15:46
223F：→ christ1125:，像王又曾这样远避美国..... 08/05 15:46
224F：→ christ1125:这样的人，就算未来另外再重新开一家公司，这家公司也 08/05 15:46
225F：→ christ1125:是虚的，不会是长远的，社会上没有一个成功的企业主， 08/05 15:47
226F：→ christ1125:是把前公司与员工全部牺牲，後来还可以获得更大的成功 08/05 15:47
227F：→ christ1125:的，因为他的格局就已经在那里。 08/05 15:47
228F：→ christ1125:你还是有说出自己的想法，我之前口气太重，很不好意思 08/05 15:56
229F：推 shyfox:推广自己的想法之前先改善一下口气吧,你这样就算你说的是对 08/06 04:14
230F：→ shyfox:的,现在年轻人也不吃你那套 08/06 04:14
231F：→ shyfox:别人提出不同的看法就说别人小孩,心中有创伤 08/06 04:15
232F：→ shyfox:这种讨论心态只会引战而已 08/06 04:15
233F：→ shyfox:会来这个板都是喜欢这部作品才来讨论,不是来这边听你呛声的 08/06 04:16
234F：→ shyfox:还举了别人之前没在这板发言,这样就没发言权的话那ptt可以 08/06 04:16
235F：→ shyfox:关了 08/06 04:16
236F：推 shyfox:会吵起来的重点是在语气和用字,动不动就说别人怎样很容易战 08/06 04:18
237F：→ shyfox:很大 08/06 04:18
238F：→ shyfox:我在你的言语之间只觉得你一直以长辈心态在说教 08/06 04:19
239F：→ shyfox:每个人的人生都有自己过的方式,用不着你在这指指点点 08/06 04:20
240F：→ shyfox:讨论一个作品讨论到说自己五子登科,不知道怎麽的论述可以需 08/06 04:28
241F：→ shyfox:要现出自己五子登科 08/06 04:28
242F：→ shyfox:你的讨论流於讨论别人和自身,而不是讨论这作品 08/06 04:29
243F：→ shyfox:要针对个人论战在网路上根本不会有结果 08/06 04:32
244F：推 shyfox:拿王又曾比喻古力菲斯....你不觉得这个比喻那里有问题吗? 08/06 04:36
245F：推 sujner:我只知道有人一开始就说要看远点 请人去多读点书 但其他的 08/06 07:18
246F：→ sujner:就什麽都没讲而已...请人回去念书之前 可否先解释一下呢? 08/06 07:19
247F：→ sujner:我是真的很想知道要往哪边看远 要多读哪些书 08/06 07:22
248F：→ sujner:只提了一堆名词 中心思想却只字不提 我不懂为何就是了 08/06 07:31
249F：→ sujner:就算自认文笔再差 说服不了人好了 不说出来还是没人了解阿 08/06 07:32
250F：→ sujner:还请人加油 还真不知道是哪边口气差... 08/06 07:33
251F：→ sujner:有想法没关系 有冲突也无所谓 都可以讨论吧 08/06 07:35
252F：推 ichbintony:原来阁下五子登科了啊，失敬失敬。这样子您完全有资格 08/06 08:10
253F：→ ichbintony:唾弃古力菲斯呢！ 08/06 08:11
254F：→ sujner:请问阁下除了这样说话外 还能提出什麽有意义的见解吗? 08/07 09:01
255F：推 shyfox:楼上...他有提出书单,你要不要先去找书来看? 08/07 12:28
256F：→ shyfox:我内在道德感强烈的部份其实不太想起争论,但是身为乡民的我 08/07 12:29
257F：→ shyfox:实在很想看看你能拿出什麽论述出来 08/07 12:30
258F：→ shyfox:我会上PTT特定板面是想看看别人的思考模式以及逻辑，如果争 08/07 12:31
259F：→ shyfox:论也是一种逻辑的训练的话，我很乐意有时间就上来看看 08/07 12:31
260F：推 shyfox:要提问之前，请一字一句的把对方推文都先看过，不然发言会 08/07 12:34
261F：→ shyfox:泄露出你并没有做过这件事 08/07 12:34
262F：推 shyfox:不想起争论的理由我直接提吧，从C大的ID很明显是基督徒 08/07 12:39
263F：→ shyfox:我可以理解教徒对於道德水平的要求，毕竟工作上有接触过 08/07 12:40
264F：→ shyfox:而整件事的起点是对於自私和无私看法的不同 08/07 12:42
265F：→ shyfox:价值观的不同，即使举再多例子也不会有什麽共同结论出来 08/07 12:43
266F：→ shyfox:那在这的讨论最後也只能变成争吵而已 08/07 12:46
267F：→ shyfox:再者，和正义的人争吵何为正义本身就是浪费大家时间的事 08/07 12:47
268F：→ shyfox:多提些不同的观点才能让大家都能有所得 08/07 12:47
269F：推 shyfox:要学酸言酸语在网路上打滚几十年小朋友都能炼成精了。想复 08/07 12:52
270F：→ shyfox:习的话可以左转八卦板，我想这边比较适合观看不同论点 08/07 12:52
271F：→ sujner:楼上...我想您误会我的意思 他有提书单 但他没说为啥要看 08/07 20:24
272F：→ sujner:书阿 只提一堆名词没说理由就是这样阿 08/07 20:24
273F：→ sujner:只提书单谁知道您想说什麽 简单几句讲讲心中想法很困难吗? 08/07 20:25
274F：→ sujner:"要提问之前，请一字一句的把对方推文都先看过" 08/07 20:25
275F：→ sujner:同样的话我也还您 您确定有先了解我的意思吗? 08/07 20:26
276F：→ sujner:我之前说的话就有提到他有提出书单这回事了吧 08/07 20:26
277F：→ sujner:我没有想说要争论啥 只是他重头到尾话都很呛 但在想什麽却 08/07 20:27
278F：→ sujner:没提 我感觉很无言而已 08/07 20:27
279F：→ sujner:"这边比较适合观看不同论点" 您说得很对 所以我请他说说不 08/07 20:28
280F：→ sujner:同观点 请问何错之有呢? 08/07 20:28
281F：→ sujner:我也只是想知道他到底有何不同点罢了 08/07 20:28
282F：→ sujner:还有他的想法只字未提 我不懂为何您能帮他下结论就是了... 08/07 20:37
283F：推 shyfox:"但他没说为何要看书阿" 你要对方提出书，对方举出可以看的 08/08 08:27
284F：→ shyfox:书後你再说这句何解? 08/08 08:28
285F：→ shyfox:我并不对他的话下我的结论，你和他的争论为啥要我来回答? 08/08 08:28
286F：→ shyfox:你要人家提出书单，然後人家提了，结果你又问人家又没说为 08/08 08:30
287F：→ shyfox:什麽要看书，整个讨论下来会让人觉得你来乱的 08/08 08:30
288F：推 shyfox:我并不参与你们想用语言酸人之类的争论，我只喜爱在文字和 08/08 08:32
289F：→ shyfox:思考方式不同的人上汲取人生经验。真的要酸要笔战是20岁前 08/08 08:33
290F：→ shyfox:的小朋友在做的事。就事论事不要转移话题应该没很难吧? 08/08 08:33
291F：→ shyfox:如果只是想做无意义的笔战，想想你人生中到底有没更重要的 08/08 08:34
292F：→ shyfox:事吧 08/08 08:34
293F：→ christ1125:本来有点懒得再回的，这几天陪老婆坐月子，才有空回你 08/08 20:29
294F：→ christ1125:，如果只是讨论漫画，我才懒得回这麽多，但是ich提出 08/08 20:29
295F：→ christ1125:自私是种美德的说法，我想是一般社会大众不会接受的， 08/08 20:29
296F：→ christ1125:但ich理由又说不清楚他的道理，还呛说：多读点书吧， 08/08 20:30
297F：→ christ1125:这部作品不止这麽肤浅。好像我们一般人书都读得没他多 08/08 20:30
298F：→ christ1125:，我们都很肤浅，只有他看透了自私是种美德的真理，这 08/08 20:31
299F：→ christ1125:种口气，我想要不是烙印版人气低，不然在其他版应该会 08/08 20:32
300F：→ christ1125:先被嘘到爆吧？ 08/08 20:32
301F：→ christ1125:另外请问shy，为何他列出的书我们要看？？ 08/08 20:33
302F：→ christ1125:虽然他有解释且列出他觉得对这个讨论议题有关的书，但 08/08 20:33
303F：→ christ1125:每个人有每个人的专业与兴趣，他列出的书我们要看，那 08/08 20:33
304F：→ christ1125:我们K过的书是否他也得全看一看？ 08/08 20:33
305F：→ christ1125:他最後又回吐我一句酸话，我也懒得理他了...... 08/08 20:33
306F：推 shyfox:你的观感只是自私不道德，但你没办法否认有些情况必须自私 08/08 21:50
307F：→ shyfox:如果没办法否认那种情况，那就不能否认自私在某种情况必须 08/08 21:51
308F：→ shyfox:视作美德，再讲下去就变诡辩了 08/08 21:52
309F：→ shyfox:我说的这就是不同价值观造成的争论，同样事件每个人先入为 08/08 21:54
310F：→ shyfox:主的观感不同 08/08 21:54
311F：→ shyfox:道德感强的先看到自私的人而谴责，被现实洗涤的人认为不该 08/08 21:57
312F：→ shyfox:无私，结果同一件事两边没办法互相说服 08/08 21:57
313F：→ shyfox:再提一点，书中的背景是战争，战争中你还是坚持不该自私吗? 08/08 21:58
314F：→ shyfox:这很值得每个人去思考 08/08 21:58
315F：→ shyfox:从人性去讨论各方面比较实在 08/08 21:59
316F：→ shyfox:至於酸，如果是十年前的我也是以那种风格发我这些推文了 08/08 22:00
317F：→ shyfox:因为这些论述都有太多点可以提出来讨论 08/08 22:01
318F：→ shyfox:举着道德大旗去讨伐别人太容易了，因为你可以代表正义 08/08 22:03
319F：→ shyfox:但是要举出和道德冲突的例子也一大堆 08/08 22:03
320F：→ shyfox:他酸你的话也是出自你自己的话，然後由我提出来 08/08 22:06
321F：→ shyfox:陈述加了太多没必要的东西，只能从心态去探讨为什麽加这些 08/08 22:11
322F：→ shyfox:我自己的猜测是他一开始也想正常讨论，但是没有交集 08/08 22:12
323F：→ shyfox:这可以从他一开始的推文看到 08/08 22:12
324F：→ shyfox:神学里面应该很多探讨这方面的书，I大提的则是心理学的书 08/08 22:14
325F：→ shyfox:不管是那种都不是在PTT简单几句就可以说完的东西 08/08 22:14
326F：→ christ1125:所以我只谴责像古力这种自私的行为是不道德的，我没有 08/08 22:21
327F：→ christ1125:说所有情况都是，可见你没有看我举的例子，战争中是该 08/08 22:21
328F：→ christ1125:该为了自己的性命，杀了对方为了要活下去而自私，但是 08/08 22:21
329F：→ christ1125:古力的情形，他绝对是可以活下去的，但他却选择为了梦 08/08 22:21
330F：→ christ1125:想牺牲别人，所以他下这个决定绝对是极度自私的行为， 08/08 22:22
331F：→ christ1125:你的论点是这种极端自私的行为都还是可以认可的，如果 08/08 22:22
332F：→ christ1125:今天古力是被使徒们追杀，为了活下去，他牺牲同伴的性 08/08 22:22
333F：→ christ1125:命，挡住使徒，害同伴被使徒吃掉，这种为了性命的自私 08/08 22:22
334F：→ christ1125:当然不会被大多数人责难，现实社会也是如此。 08/08 22:22
335F：→ shyfox:和你说的相反，你说古力菲斯活着，但实际上他已经死了 08/08 22:31
336F：→ shyfox:要如何要求一位霸主以那种姿态活着? 08/08 22:32
337F：→ shyfox:有些人在那种情况下会想说乾脆自己去死一死比较实在 08/08 22:33
338F：→ shyfox:但以一位可能不到20岁，而且经历过那些事的霸主来说，他的 08/08 22:34
339F：→ shyfox:选择合情合理 08/08 22:34
340F：→ shyfox:你会认为不道德的原因是你希望人性可以无私 08/08 22:35
341F：→ shyfox:我也相信你们这些教义，因为我亲眼看到有人努力的实践 08/08 22:36
342F：→ shyfox:无私的下乡关怀帮助那些需要帮助的人，并且不求回报 08/08 22:36
343F：→ shyfox:但我不认为古力菲斯的选择该被评为不道德 08/08 22:38
344F：→ christ1125:你以年纪来论的话，我同意20岁的人无法做出正确的决定 08/08 23:23
345F：→ christ1125:我先前是以社会上的大型企业来举例，像古力这种战争中 08/08 23:23
346F：→ christ1125:的霸主，还不就跟现在社会上的大型企业老板一样？ 08/08 23:23
347F：→ christ1125:难道企业主梦想达不到了，就可以牺牲员工，让员工跳楼 08/08 23:24
348F：→ christ1125:的跳楼烧碳的烧碳吗，自己却继续奢华富足地活下去？ 08/08 23:24
349F：→ christ1125:20岁的年纪会做这样的决定是合理的没错，但是在道德上 08/08 23:24
350F：→ christ1125:不应该是能分成40岁做这个决定就是不道德的，20岁不够 08/08 23:24
351F：→ christ1125:成熟能被接受是道德的 08/08 23:25
352F：→ shyfox:就算40岁做这决定也不会不合理 08/08 23:28
353F：→ shyfox:这样说吧，用同理心想像一下你是随便一个霸主 08/08 23:29
354F：→ shyfox:在那种情况下做那种决定都是合理的 08/08 23:29
355F：→ shyfox:企业没办法用来比喻这情况 08/08 23:30
356F：→ shyfox:就是我之前问的，你会拿王又曾去比喻古力菲斯，难道真的不 08/08 23:30
357F：→ shyfox:觉得你这比喻有什麽问题? 08/08 23:30
358F：→ shyfox:再来，古力菲斯那种人，不是追求你说企业那表面的奢华富足 08/08 23:32
359F：→ christ1125:这是漫画，怎麽找到完全一样的事件比喻？以自私自利的 08/08 23:32
360F：→ christ1125:角度来看，当然合理，人不为己，天诛地灭，但合理不代 08/08 23:33
361F：→ christ1125:表你做的事是道德的 08/08 23:33
362F：推 shyfox:在战争中，下属为王而死，而成就王的霸业，是否道德? 08/08 23:34
363F：→ shyfox:古力菲斯是标准的霸主心态，而你是标准的传教士心态 08/08 23:35
364F：→ shyfox:所以你会一直用自身的道德去评估这件事对或错 08/08 23:37
365F：→ shyfox:我们身处的是和平的环境，所以可以大张旗鼓宣扬道德 08/08 23:38
366F：→ shyfox:如果是战争，道德就只是拿来抹黑其他势力的工具而已 08/08 23:39
367F：→ shyfox:回到我提出的问题吧，下属为成就王的霸业而死，是否道德? 08/08 23:43
368F：→ shyfox:如果符合道德，古力菲斯的确是把鹰之团当作成就霸业的工具 08/08 23:44
369F：→ shyfox:如果不符合，又有谁能提出那里不符合? 08/08 23:44
370F：→ christ1125:跟你聊满有趣，至少你算是满有想法的，分析也得宜，这 08/08 23:45
371F：→ christ1125:样讨论不是很好？某人随便吐别人要看远一点、多念点书 08/08 23:45
372F：→ christ1125:什麽的，要检讨一下，但我儿子在哭了，再不去检查尿布 08/08 23:45
373F：→ christ1125:老婆会砸东西过来，改天再聊 08/08 23:46
374F：推 shyfox:我相信他某些部份跟我想法也是相同，只是表达不出来而已 08/08 23:47
375F：推 ichbintony:道德经第一章说了些什麽？我这可是用心良苦啊， 08/08 23:55
376F：→ ichbintony:如果你知道人是如何做出选择，就不会认为自私是种罪了 08/08 23:59
377F：→ ichbintony:而真正无私的人，也绝对不会成为社会所认定的伟人 08/09 00:00
378F：→ ichbintony:更简单的说，自私这个字眼，非常容易就可以用相对正面 08/09 00:02
379F：→ ichbintony:的形容词给取代 08/09 00:02
380F：→ ichbintony:爱因斯坦都过世这麽久了，其思想却一直无法普及，呜呼 08/09 00:04
381F：→ ichbintony:然後有首歌非常有意思，U2的One。 08/09 00:14
382F：推 shyfox:懒得讲的话酸人的确是最快的纾压方式，当个乡民写个论文出 08/10 04:20
383F：→ shyfox:来做啥 08/10 04:20
384F：→ christ1125: 你有你的道理，认为古力做法不道德的也大有人在 08/10 22:29
385F：→ christ1125: 你以战争来比喻，但古力当时早已结束百年战争，所以也 08/10 22:30
386F：→ christ1125: 不大对，我想讨论就到此为止了，就单纯大家想法不同 08/10 22:31
387F：→ christ1125: 争下去也没结果，中国的思想家几乎都出自於春秋战国时 08/10 22:32
388F：→ christ1125: 代，所以他们的思想原本就跟战争脱不了关系 08/10 22:32
389F：→ apsras: 这篇变的异常热闹,christ的论点是站在"道德"的立场上, 08/11 02:25
390F：→ apsras: 但...我想说的是,人的成功与否与道德一点关系也没有, 08/11 02:26
391F：→ apsras: 我也是30几岁的大叔,每个人环境命运不同,虽然我心中仍想 08/11 02:27
392F：→ apsras: 守有那一点点的正直,但环境不会允许的,机会来临时,甚麽都 08/11 02:27
393F：→ apsras: 应该要被牺牲掉...能够保持纯真善良达成自己梦想真的是 08/11 02:28
394F：→ apsras: 好事,但世间是残酷的,太多太多事需要昧着良心下手, 08/11 02:29
395F：→ apsras: 希望christ能继续过着这样的日子并持有道德... 08/11 02:30
396F：推 sujner: @shyfox 我并没有请他提书单吧 您真的有看过我说的话吗？ 08/11 16:53
397F：→ sujner: 我只是请他说在想什麽而已 他提书单不是我要求的吧 08/11 16:53
398F：→ sujner: 只是他没说想法不知该怎麽讨论而已 感觉您比较像来乱的... 08/11 16:54
399F：→ sujner: 就算牺牲这件事觉得道德不道德无所谓好了 那古力非斯在凯 08/11 16:55
400F：→ sujner: 兹面前XX喀斯卡又该如何解释？ 我从回文一开始就在批评古 08/11 16:57
401F：→ sujner: 力菲斯的人格了 还是说两件事要分开看？ 就算他牺牲鹰之团 08/11 16:59
402F：→ sujner: 成就自己您觉得是趋势所然好了 XX又有何必要？ 08/11 17:00
403F：→ sujner: 我批评的是鹰的人格 并不只是鹰之团的事件而已 08/11 17:00
404F：→ sujner: 如果没有XX事件 的确你们说的有道理阿 就观念不同没啥好 08/11 17:05
405F：→ sujner: 争辩 但这件事完全扭转我的想法 就因为古力做的出这种事 08/11 17:07
406F：→ sujner: 我才将对鹰之团的所为归为卑劣 因为就我所见 他在使用霸王 08/11 17:10
407F：→ sujner: 之卵时就失去很重要的东西了 所以才不令人同情 08/11 17:10
408F：→ sujner: 『道德』并不是主要问题吧 古力非斯的作为已经超过这层了 08/11 17:11
409F：→ sujner: @shyfox 话说懒的讲话就酸人这并不值得鼓励吧？也没人请他 08/11 17:16
410F：→ sujner: 写论文阿... 08/11 17:17
411F：推 shyfox: 我懒得回你了，真的要吐槽你也只会一直跳针，就讨论到此吧 08/11 17:26
412F：→ sujner: 後面那件事让我觉得整个事情不是自私与不自私就能解释的 08/11 17:27
413F：→ sujner: 他会有这种想法还包含某些负面情绪 所以才不能接受 08/11 17:28
414F：推 shyfox: 大叔们该讨论的都讨论完了，哈 08/11 17:28
415F：→ sujner: @shyfox 您要说我跳针我接受阿 但请说明一下吧？ 08/11 17:28
416F：→ sujner: 我也不是不想讨论 不懂您为何冒这句出来 "哈"? 08/11 17:29
417F：推 shyfox: 等我有时间有心思再回来回你吧 08/11 17:32
418F：→ sujner: 请问那跟请人念书有何不同？ 08/11 17:32
419F：推 shyfox: 这讨论串有我觉得有价值的讨论已经到一个点了 08/11 17:33
420F：→ sujner: 大家的讨论都只到鹰之团牺牲这部份吧... 08/11 17:34
421F：推 shyfox: 收你你好争的心，去探讨别人发文的心态跟价值观会对你未 08/11 17:35
422F：→ shyfox: 来比较有意义 08/11 17:35
423F：→ sujner: 我也说过到这边没问题了吧... 08/11 17:35
424F：→ sujner: ...我不是好争阿 我是真的不懂阿 08/11 17:36
425F：→ sujner: 有还请我回去念书耶 我是真心想讨论 谢谢 08/11 17:36
426F：推 shyfox: 不懂就多看几次，半年後再看几次 08/11 17:37
427F：→ sujner: 还有我在讨论时并没有否定您的论点吧 我只是好奇为何您对 08/11 17:37
428F：→ sujner: i大这麽有心而已 08/11 17:37
429F：→ shyfox: 五年後再多看几次 有天你会看懂 08/11 17:37
430F：→ sujner: 我的意思就是讨论没说到这部份吧... 08/11 17:38
431F：→ sujner: 不然请您好心提点我要多看那几句 谢谢 08/11 17:38
432F：→ shyfox: 你从那看出我对他有心？只是单纯某些看法相同？ 08/11 17:38
433F：→ sujner: 我只是质疑他为何只提书单没说想法您就帮他解释一堆阿 08/11 17:39
434F：→ shyfox: 笔战给你年轻人去发挥吧，老人没时间力气跟你战 08/11 17:39
435F：→ sujner: 可是是我多虑啦 很抱歉造成您的困扰 还是回到讨论上来吧 08/11 17:40
436F：→ sujner: 能 08/11 17:40
437F：→ sujner: 对您很抱歉 08/11 17:40
438F：→ shyfox: 啾咪〉＿⊙ 08/11 17:40
439F：→ sujner: 还有笔战您在讲 我是真的想知道好吗Orz 08/11 17:41
440F：→ shyfox: 不闹了，我是真的觉得就单纯价值观不同 08/11 17:41
441F：→ sujner: ^都是 08/11 17:41
442F：→ sujner: 但我不了解的地方就是为何XX事件也能归到价值观不同阿 08/11 17:41
443F：→ shyfox: 所以不会有交集，但也是能有其他思考的方向 08/11 17:42
444F：→ sujner: 这已经不是价值观的问题了吧？ 08/11 17:42
445F：→ shyfox: 你自己思考吧，我要逃离战场了 08/11 17:42
446F：→ sujner: 恳请shy大提点 感谢 08/11 17:44
447F：推 sujner: 如果真的能解释 还请您告知要思考那部份留言 真的谢谢你 08/11 17:46
448F：→ sujner: 前段部份我能接受 这地方我是真的不了 08/11 17:47
449F：→ sujner: 为了避免您说我笔战 也说明一下我的想法 08/11 22:18
450F：→ sujner: XX事件跟古力的梦想毫无关系 也不太能说是自利行为 尤其是 08/11 22:18
451F：→ sujner: 刻意要凯兹看这点更是如此 跟牺牲鹰之团可说是不同面向的 08/11 22:19
452F：→ sujner: 问题 我不太懂为何能把两者混为一谈？ 至少就我看来 08/11 22:21
453F：→ sujner: 用"报复"来解释都比用"道德"还接近 如果怀着这种情绪行事 08/11 22:23
454F：→ sujner: 这已经与自私或无私哪种是美德这种个人想法问题没太大关联 08/11 22:25
455F：→ sujner: 了吧 如果真的觉得很像 真的烦请您说明一下 在下才疏学浅 08/11 22:26
456F：→ sujner: 看不透这点 但您之前所言我还尚能理解 我向如果您能解释 08/11 22:27
457F：→ sujner: 我应该不至於不能理解才是 谢谢 08/11 22:27
458F：→ sujner: X想 08/11 22:28
459F：推 qcontinuum: 第26集:胎海娼姬也曾叫凯兹学鹰那样"奉献",凯兹不要.. 08/14 11:50
460F：推 hasebe: 我只想说，是要自己引用资料数据，不是叫人自己看 08/15 12:32
461F：→ hasebe: 而且以辩论来说，对方可以把数据源变对己有利 08/15 12:33