作者PowerPro (阿哩嘎斗壓媽摸豆)
看板Audiophile
標題Re: [問題] 20K升級線材
時間Wed Oct 13 15:48:01 2021
※ 引述《chiyoda (博愛的千代田提督)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 20K升級線材
: 時間: Tue Oct 12 19:40:44 2021
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: 電源線的電要經過變壓器,穩壓電路後才會供給到ic,芯片,元件等,有影響都是間接的
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: 有人提到abh2電源線有感,它使用開關電源,照這樣看用開關電源的pc也要配好電源線XD
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: 電源線聽起來有差的時候,應該思考電源線" 如何影響 " 聲音,搞清楚了才能找
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: 到想要的,不然能把所有的線通通抓一遍試聽嗎?不能,所以只能到處打聽XX好聽再來試試
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: 跟迷信偏方有87%像
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: 總結
: https://imgur.com/VD1rod5
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.251.128 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Audiophile/M.1634038846.A.451.html
: → vincent323: 問題是連ABX都聽不出差異，要怎麼無中生有出原因? 10/13 14:48
: → vincent323: 每個人都說用耳朵驗收，但一提到ABX就顧左右言他 10/13 14:50
原文不相關處恕刪......
相關的話題不定時就被拿出來討論，而往往也沒有什麼結果。
主觀派跟客觀派的爭論難道就要這樣持續下去嗎?
讓我們先來定義「聽起來有差」。
聽感是外界刺激經人體接收後，由大腦處理而成，
因此只要聆聽者認為有差異就是有差異。
那為什麼盲測卻往往失準呢?
https://i.imgur.com/PAeUcJS.png
https://i.imgur.com/lufqGVe.png
這是經典的視覺誤差範例，A跟B實際上是相同的顏色。
卻因為大腦處理過後讓我們看起來產生了差異。
像這樣的情況，客觀上沒差，但主觀上卻有差異。
盲測當然測不出來，因為你就算用軟體去看色碼都是一樣的。
雖然如此，但對聆聽者來說，是真的存在差異。
當然，並不是所有情況都是像這種情形。
簡單歸納分類如下：
1.主觀有差；客觀有差 => 有明顯差異的產品。
2.主觀有差；客觀沒差 => 錯覺/安慰劑效應；客觀數據並非關鍵參數
3.主觀沒差；客觀有差 => 差異小到人類無法感知。
4.主觀沒差；客觀沒差 => 失敗的騙錢產品。
其中比較有爭議的應該就是2的部分了。
ABX的確能鑑別究竟是大腦錯覺或客觀數據非聽感關鍵參數。
後者例如DAC真的數據好到一個程度之後就沒有可聽性的差異嗎?
還是有我們沒有量測到或不清楚的原理的地方。
但無論如何，都無法否定聆聽者主觀上認為有差異。
像若是我跟正妹一起聽，都覺得音樂特別好聽啊！
至於值不值得(錯覺部分)，花錢的覺得值得就好囉。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.75.74.132 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Audiophile/M.1634111283.A.145.html
1F：推 icekiba: 對不起，我是盤子花錢買線 10/13 15:51
2F：推 djboy: 真的要認真起來，ABX的測試者，也是需要專業訓練的，而且 10/13 15:55
3F：→ djboy: 實際的測試者也不止1位。透過以上方式，就是要避免本文中 10/13 15:56
4F：→ djboy: 所述的問題。 10/13 15:56
不，你沒看懂啊......
ABX僅能鑑別聆聽者認為的主觀差異，是否為錯覺或真實存在。
就算是錯覺，也無法否定因錯覺產生的主觀差異。
畢竟聽音樂的是人而非儀器或數據。
就如同你看那張圖A跟B的顏色就是一樣的，你要否定自己的眼睛嗎?
5F：推 djboy: 透過人數與專業的訓練，還有室驗室的設計之類，就是要讓 10/13 16:02
6F：→ djboy: 你說的誤差降到最低。 10/13 16:02
7F：→ djboy: 以你的圖片為例，這就不是一個好的實驗設計，要改一下。 10/13 16:04
8F：→ djboy: 在ABX實驗中，因為人耳的位置會大大影響聽感，所以在198X年 10/13 16:05
9F：→ djboy: 時，Floyd E. Toole 就設計出設備自動換喇叭，而人不需要移 10/13 16:06
10F：→ djboy: 動的裝置，就是要減少誤差。 10/13 16:06
11F：→ djboy: 這也是為什麼ABX實驗中，不能由受試者自己換設備，因為你無 10/13 16:07
12F：→ djboy: 法保證跑去換完線後，回來仍然坐在同一個位置上。 10/13 16:07
你還是沒看懂本文要表達的......
問題不在ABX，問題在於現實存在錯覺與安慰劑效應。
而錯覺與安慰劑效應都是確實會影響主觀聽感的。
13F：推 djboy: 有錯覺和安慰劑效應，不代表該人體試驗就是有問題。 10/13 16:13
沒人在跟你說試驗有什麼問題。
而是說因為有這個效應存在，你無法用ABX去否定聆聽者感受到的主觀差異。
14F：→ djboy: 請直接一點，描述一下 ABX實驗 會發生的問題，針對實務討論 10/13 16:14
15F：→ djboy: 你現在所有的音響設計公司的基礎，都是建立在ABX這類型的實 10/13 16:14
16F：→ djboy: 驗上。有問題的話，大家就改進而己，ABX有這麼爛的話，那些 10/13 16:15
17F：→ djboy: AES的論文都要廢了。 10/13 16:15
可以請你看懂文章再來發言嗎?
沒人在質疑ABX的實驗設計或誤差。
因為人類有大腦錯覺跟安慰劑效應存在，縱使ABX結果證實客觀上沒有差異。
你也無法否定聆聽者感受到的主觀差異，我講幾次來著了......
18F：→ djboy: ~~~ 你說的主觀差異，通常是透過多人多次的試驗來解決 10/13 16:17
"主觀"差異就是聆聽者自己的感受，經過多人多次試驗叫做客觀差異。
哇，莫非現在是我換系統一條線，
要宣稱主觀聽感，還要經過多人多次試驗嗎?
※ 編輯: PowerPro (211.75.74.132 臺灣), 10/13/2021 16:25:44
19F：推 djboy: (1) ABX 有局限性，但是他仍然是國際測試標準。 10/13 16:29
20F：→ djboy: (2) 有人買條線後，寫著音響改善多少又多好聽，現在也沒有 10/13 16:30
21F：→ djboy: 啥會無聊去吐槽，至少我不會啦。但是如果是「想要以科學 10/13 16:31
22F：→ djboy: 的角度來宣稱2條線 有差異」，那就必需經過ABX檢驗了。 10/13 16:31
23F：→ djboy: 我在chiyoda的文章下討論，是因為該文就是為了討論這件事 10/13 16:32
是，這邊我跟你意見一樣。
不同之處是我相信因為有錯覺效應的存在，讓聆聽者覺得有差異。
因此雖然主觀上有差異，盲測時卻過不了ABX測試。
相反若過了ABX測試，就說明了數據上有不足或原理未知之處。
24F：→ tian1215: 覺得有差花錢買快樂也是很好不是嗎 10/13 16:32
25F：推 icekiba: 痾…統計就不是科學XD 10/13 16:32
26F：→ djboy: 一般換線換電源換壁插，近年來很少人會吐槽了，都恭喜一片 10/13 16:33
27F：→ djboy: ice版主，需要討論科學的定義？ 我來講講我對科學的定義好 10/13 16:34
28F：→ djboy: 了。 科學的定義在我認為：「一個可以被重覆驗證的試驗」 10/13 16:34
29F：→ djboy: ABX 就是基於上述的定義，照著同樣的實驗，任何人都可以 10/13 16:35
30F：→ djboy: 重復的去做，確認實驗結果的真偽。 10/13 16:35
31F：推 djboy: 我也確信有錯覺效應的存在，聆聽者也存在誤差。我和你一樣 10/13 16:37
32F：→ djboy: 我和你的差異在於，即使有這種問題，ABX 仍然是目前最好的 10/13 16:38
33F：→ djboy: 測試器材"差異"的方式。要科學宣稱就是要過這個測試。 10/13 16:38
34F：→ djboy: 沒有過ABX，基面上就是自爽而己。 10/13 16:38
對，你終於GET到本文的點了。
但要修正一點，我並沒有否定ABX的價值與意義。
只是要表達，只要使用者爽，覺得有差異，就算是錯覺又如何。
他的確對聽感產生了主觀差異，但值不值得，就看個人。自己爽就好。
※ 編輯: PowerPro (211.75.74.132 臺灣), 10/13/2021 16:42:33
35F：推 icekiba: 痾…就不是阿XD 10/13 16:43
36F：推 vincent323: 整串看完，這不就是俗稱的腦放? 沒人否認腦放存在呀 10/13 16:51
37F：推 icekiba: 誰贊成 誰反對 10/13 16:51
38F：→ yamatai: 晶擴 管擴 都比不上 酒擴 10/13 16:52
39F：→ vincent323: 當一個人的主觀聽感跟別人有相當差異時，ABX就很好用 10/13 16:52
40F：推 icekiba: 開酒擴 10/13 16:53
41F：→ vincent323: 誰都不清楚到底是不是腦放影響到聽感，連當事人在內 10/13 16:54
42F：推 icekiba: 開腦檢查一下? XD 10/13 16:55
43F：推 dorbeetle: 認知心理學也有涉及這些議題 有興趣可以去看看 10/13 18:05
44F：→ ms0344303: 統計不是科學 統計系： 10/13 18:16
45F：→ ms0344303: 數學系： 10/13 18:16
46F：→ ms0344303: 資工系： 10/13 18:16
47F：→ ms0344303: deepmind:小丑竟是我自己 10/13 18:17
48F：→ ms0344303: machine learning：fake science 10/13 18:22
49F：→ m9172250: 去翻原子論 10/13 23:36
50F：→ pot1234: 以前普物老師說數學不是科學是哲學 其實照djboy的定義的 10/14 12:39
51F：→ pot1234: 話數學系學的東西確實不太符合 數學不用通過實驗去驗證 10/14 12:39
52F：→ pot1234: 理論XD 10/14 12:39
53F：推 djboy: 科學的定義，在近年來比較多人接受的定義為「可證偽性」， 10/14 14:35
54F：→ djboy: 但是用一個新名詞去解釋另外一個名詞，實在不行。我聽過半 10/14 14:35
55F：→ djboy: 天，得到的結論簡單說：「同樣的實驗條件，重做一次會有 10/14 14:36
56F：→ djboy: 同樣的結果」。回過頭來，所以，數學必定是科學，因為數學 10/14 14:36
57F：→ djboy: 的大樓是絕對正向的證明。但是科學不一定需要像數學一樣嚴 10/14 14:37
58F：→ djboy: 謹到那種苛刻。照著這定義，社會科學多數是不能被稱為科學. 10/14 14:38
59F：推 djboy: 例如：歷史沒有如果，股市無法重現當時情況等 10/14 14:41
60F：推 kwpttw: 越看越看不懂到底重點要說什麼？ 10/14 18:43