作者PowerPro (阿哩嘎斗压妈摸豆)
看板Audiophile
标题Re: [问题] 20K升级线材
时间Wed Oct 13 15:48:01 2021
※ 引述《chiyoda (博爱的千代田提督)》之铭言：
: 标题: Re: [问题] 20K升级线材
: 时间: Tue Oct 12 19:40:44 2021
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: 电源线的电要经过变压器,稳压电路後才会供给到ic,芯片,元件等,有影响都是间接的
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: 有人提到abh2电源线有感,它使用开关电源,照这样看用开关电源的pc也要配好电源线XD
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: 电源线听起来有差的时候,应该思考电源线" 如何影响 " 声音,搞清楚了才能找
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: 到想要的,不然能把所有的线通通抓一遍试听吗?不能,所以只能到处打听XX好听再来试试
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: 跟迷信偏方有87%像
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: 总结
: https://imgur.com/VD1rod5
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.34.251.128 (台湾)
: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Audiophile/M.1634038846.A.451.html
: → vincent323: 问题是连ABX都听不出差异，要怎麽无中生有出原因? 10/13 14:48
: → vincent323: 每个人都说用耳朵验收，但一提到ABX就顾左右言他 10/13 14:50
原文不相关处恕删......
相关的话题不定时就被拿出来讨论，而往往也没有什麽结果。
主观派跟客观派的争论难道就要这样持续下去吗?
让我们先来定义「听起来有差」。
听感是外界刺激经人体接收後，由大脑处理而成，
因此只要聆听者认为有差异就是有差异。
那为什麽盲测却往往失准呢?
https://i.imgur.com/PAeUcJS.png
https://i.imgur.com/lufqGVe.png
这是经典的视觉误差范例，A跟B实际上是相同的颜色。
却因为大脑处理过後让我们看起来产生了差异。
像这样的情况，客观上没差，但主观上却有差异。
盲测当然测不出来，因为你就算用软体去看色码都是一样的。
虽然如此，但对聆听者来说，是真的存在差异。
当然，并不是所有情况都是像这种情形。
简单归纳分类如下：
1.主观有差；客观有差 => 有明显差异的产品。
2.主观有差；客观没差 => 错觉/安慰剂效应；客观数据并非关键参数
3.主观没差；客观有差 => 差异小到人类无法感知。
4.主观没差；客观没差 => 失败的骗钱产品。
其中比较有争议的应该就是2的部分了。
ABX的确能监别究竟是大脑错觉或客观数据非听感关键参数。
後者例如DAC真的数据好到一个程度之後就没有可听性的差异吗?
还是有我们没有量测到或不清楚的原理的地方。
但无论如何，都无法否定聆听者主观上认为有差异。
像若是我跟正妹一起听，都觉得音乐特别好听啊！
至於值不值得(错觉部分)，花钱的觉得值得就好罗。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.75.74.132 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Audiophile/M.1634111283.A.145.html
1F：推 icekiba: 对不起，我是盘子花钱买线 10/13 15:51
2F：推 djboy: 真的要认真起来，ABX的测试者，也是需要专业训练的，而且 10/13 15:55
3F：→ djboy: 实际的测试者也不止1位。透过以上方式，就是要避免本文中 10/13 15:56
4F：→ djboy: 所述的问题。 10/13 15:56
不，你没看懂啊......
ABX仅能监别聆听者认为的主观差异，是否为错觉或真实存在。
就算是错觉，也无法否定因错觉产生的主观差异。
毕竟听音乐的是人而非仪器或数据。
就如同你看那张图A跟B的颜色就是一样的，你要否定自己的眼睛吗?
5F：推 djboy: 透过人数与专业的训练，还有室验室的设计之类，就是要让 10/13 16:02
6F：→ djboy: 你说的误差降到最低。 10/13 16:02
7F：→ djboy: 以你的图片为例，这就不是一个好的实验设计，要改一下。 10/13 16:04
8F：→ djboy: 在ABX实验中，因为人耳的位置会大大影响听感，所以在198X年 10/13 16:05
9F：→ djboy: 时，Floyd E. Toole 就设计出设备自动换喇叭，而人不需要移 10/13 16:06
10F：→ djboy: 动的装置，就是要减少误差。 10/13 16:06
11F：→ djboy: 这也是为什麽ABX实验中，不能由受试者自己换设备，因为你无 10/13 16:07
12F：→ djboy: 法保证跑去换完线後，回来仍然坐在同一个位置上。 10/13 16:07
你还是没看懂本文要表达的......
问题不在ABX，问题在於现实存在错觉与安慰剂效应。
而错觉与安慰剂效应都是确实会影响主观听感的。
13F：推 djboy: 有错觉和安慰剂效应，不代表该人体试验就是有问题。 10/13 16:13
没人在跟你说试验有什麽问题。
而是说因为有这个效应存在，你无法用ABX去否定聆听者感受到的主观差异。
14F：→ djboy: 请直接一点，描述一下 ABX实验 会发生的问题，针对实务讨论 10/13 16:14
15F：→ djboy: 你现在所有的音响设计公司的基础，都是建立在ABX这类型的实 10/13 16:14
16F：→ djboy: 验上。有问题的话，大家就改进而己，ABX有这麽烂的话，那些 10/13 16:15
17F：→ djboy: AES的论文都要废了。 10/13 16:15
可以请你看懂文章再来发言吗?
没人在质疑ABX的实验设计或误差。
因为人类有大脑错觉跟安慰剂效应存在，纵使ABX结果证实客观上没有差异。
你也无法否定聆听者感受到的主观差异，我讲几次来着了......
18F：→ djboy: ~~~ 你说的主观差异，通常是透过多人多次的试验来解决 10/13 16:17
"主观"差异就是聆听者自己的感受，经过多人多次试验叫做客观差异。
哇，莫非现在是我换系统一条线，
要宣称主观听感，还要经过多人多次试验吗?
※ 编辑: PowerPro (211.75.74.132 台湾), 10/13/2021 16:25:44
19F：推 djboy: (1) ABX 有局限性，但是他仍然是国际测试标准。 10/13 16:29
20F：→ djboy: (2) 有人买条线後，写着音响改善多少又多好听，现在也没有 10/13 16:30
21F：→ djboy: 啥会无聊去吐槽，至少我不会啦。但是如果是「想要以科学 10/13 16:31
22F：→ djboy: 的角度来宣称2条线 有差异」，那就必需经过ABX检验了。 10/13 16:31
23F：→ djboy: 我在chiyoda的文章下讨论，是因为该文就是为了讨论这件事 10/13 16:32
是，这边我跟你意见一样。
不同之处是我相信因为有错觉效应的存在，让聆听者觉得有差异。
因此虽然主观上有差异，盲测时却过不了ABX测试。
相反若过了ABX测试，就说明了数据上有不足或原理未知之处。
24F：→ tian1215: 觉得有差花钱买快乐也是很好不是吗 10/13 16:32
25F：推 icekiba: 痾…统计就不是科学XD 10/13 16:32
26F：→ djboy: 一般换线换电源换壁插，近年来很少人会吐槽了，都恭喜一片 10/13 16:33
27F：→ djboy: ice版主，需要讨论科学的定义？ 我来讲讲我对科学的定义好 10/13 16:34
28F：→ djboy: 了。 科学的定义在我认为：「一个可以被重覆验证的试验」 10/13 16:34
29F：→ djboy: ABX 就是基於上述的定义，照着同样的实验，任何人都可以 10/13 16:35
30F：→ djboy: 重复的去做，确认实验结果的真伪。 10/13 16:35
31F：推 djboy: 我也确信有错觉效应的存在，聆听者也存在误差。我和你一样 10/13 16:37
32F：→ djboy: 我和你的差异在於，即使有这种问题，ABX 仍然是目前最好的 10/13 16:38
33F：→ djboy: 测试器材"差异"的方式。要科学宣称就是要过这个测试。 10/13 16:38
34F：→ djboy: 没有过ABX，基面上就是自爽而己。 10/13 16:38
对，你终於GET到本文的点了。
但要修正一点，我并没有否定ABX的价值与意义。
只是要表达，只要使用者爽，觉得有差异，就算是错觉又如何。
他的确对听感产生了主观差异，但值不值得，就看个人。自己爽就好。
※ 编辑: PowerPro (211.75.74.132 台湾), 10/13/2021 16:42:33
35F：推 icekiba: 痾…就不是阿XD 10/13 16:43
36F：推 vincent323: 整串看完，这不就是俗称的脑放? 没人否认脑放存在呀 10/13 16:51
37F：推 icekiba: 谁赞成 谁反对 10/13 16:51
38F：→ yamatai: 晶扩 管扩 都比不上 酒扩 10/13 16:52
39F：→ vincent323: 当一个人的主观听感跟别人有相当差异时，ABX就很好用 10/13 16:52
40F：推 icekiba: 开酒扩 10/13 16:53
41F：→ vincent323: 谁都不清楚到底是不是脑放影响到听感，连当事人在内 10/13 16:54
42F：推 icekiba: 开脑检查一下? XD 10/13 16:55
43F：推 dorbeetle: 认知心理学也有涉及这些议题 有兴趣可以去看看 10/13 18:05
44F：→ ms0344303: 统计不是科学 统计系： 10/13 18:16
45F：→ ms0344303: 数学系： 10/13 18:16
46F：→ ms0344303: 资工系： 10/13 18:16
47F：→ ms0344303: deepmind:小丑竟是我自己 10/13 18:17
48F：→ ms0344303: machine learning：fake science 10/13 18:22
49F：→ m9172250: 去翻原子论 10/13 23:36
50F：→ pot1234: 以前普物老师说数学不是科学是哲学 其实照djboy的定义的 10/14 12:39
51F：→ pot1234: 话数学系学的东西确实不太符合 数学不用通过实验去验证 10/14 12:39
52F：→ pot1234: 理论XD 10/14 12:39
53F：推 djboy: 科学的定义，在近年来比较多人接受的定义为「可证伪性」， 10/14 14:35
54F：→ djboy: 但是用一个新名词去解释另外一个名词，实在不行。我听过半 10/14 14:35
55F：→ djboy: 天，得到的结论简单说：「同样的实验条件，重做一次会有 10/14 14:36
56F：→ djboy: 同样的结果」。回过头来，所以，数学必定是科学，因为数学 10/14 14:36
57F：→ djboy: 的大楼是绝对正向的证明。但是科学不一定需要像数学一样严 10/14 14:37
58F：→ djboy: 谨到那种苛刻。照着这定义，社会科学多数是不能被称为科学. 10/14 14:38
59F：推 djboy: 例如：历史没有如果，股市无法重现当时情况等 10/14 14:41
60F：推 kwpttw: 越看越看不懂到底重点要说什麽？ 10/14 18:43