作者ccbruce (今、そこに いる僕)
看板Audiophile
標題[問題] 請問192kHz音響器材必要性
時間Wed Jun 30 23:14:23 2021
現在很多器材都支援192khz的規格。
但人耳能聽到的頻率範圍是20-20khz，而且還會隨著年齡衰退。
以訊號採樣理論來說，只要採樣頻率比被採樣訊號的最高頻率還高兩倍以上，訊號就不會
發生混疊。
至於更高的頻率因為人耳聽不到，就算發生失真也不用管他才對。
這樣說起來應該採樣頻率只要使用48khz即可支應全部需求才對。除非那個聲音是要給阿
貓阿狗還是給蝙蝠聽的。
到底192khz是行銷技倆還是真有其需求呢？
--
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1F：→ chweng: 192kHz是取樣率；20-20kHz是聲音的頻率，是完全不同的東西 06/30 23:23
2F：推 uone: 之前也以為沒關係 後來參閱了 奈奎斯特頻率 才搞懂@@ 06/30 23:26
3F：→ uone: 我的理解是44.1KHz的取樣率在22KHz以下範圍內存在唯一解 06/30 23:27
5F：推 ohohamy: 一樓說的對 07/01 00:10
6F：推 Oswyn: 都有，行銷跟需求不相違。越高的 Sampling rate 越接近要還 07/01 00:17
7F：→ Oswyn: 原的 waveform，還原過程可減少數位與類比引起的差異及問題 07/01 00:17
8F：→ Oswyn: 而頻率是另一回事，這個比較行銷一點 07/01 00:18
9F：推 adamptt: 世界上有人能（也很多人不能）聽出192k比44.1k好的原因 07/01 00:27
10F：→ adamptt: 不在於多出來的資訊 多出來的東西確實太高頻了 聽不到 07/01 00:27
11F：→ adamptt: 差異原因在於相位失真 07/01 00:27
12F：推 adamptt: 數位音樂為了避免aliasing 都會在一半取樣率的地方過低通 07/01 00:29
13F：→ adamptt: 濾波 以minimum phase的LPF來說 下面網頁的圖有畫出它的 07/01 00:29
14F：→ adamptt: 相位失真長什麼樣 07/01 00:29
16F：→ adamptt: 可以觀察到相移發生在靠近截止頻率的地方 07/01 00:30
17F：→ adamptt: 那應該不難想像44.1k和192k為何有差了 192k的音樂可以把 07/01 00:33
18F：→ adamptt: 這個截止頻率設在遠高於聽力範圍的地方 保全音頻部分的 07/01 00:33
19F：→ adamptt: 相位盡量是平的 07/01 00:33
20F：→ adamptt: 相位不平聽起來該是怎樣？ 這個方法Benchmark專訪倒數第 07/01 00:34
21F：→ adamptt: 二題 有做過描述 07/01 00:34
23F：推 adamptt: 回歸原題 192k有沒有必要性 在一個沒什麼相位差的系統上 07/01 00:36
24F：→ adamptt: 當然是聽得出來的 但如果你的器材本身有嚴重的相位失真 07/01 00:36
25F：→ adamptt: 或是你為了修正頻響問題 早就在音頻部分把相位破壞掉了 07/01 00:36
26F：→ adamptt: 那就聽不太出來 07/01 00:36
28F：→ Oswyn: 這是首 24-96 的截取，可見 24 kHz 就是一個鏡面，往上都是 07/01 01:10
29F：→ Oswyn: 衰減的倒影，是 Aliasing 的 Imaging 也就是帶外鏡像 07/01 01:11
30F：→ Oswyn: 此 Track 的超音波有意義嗎？沒有，但 Hi-Res 檔本身有 07/01 01:11
31F：→ Oswyn: 主要應該關心的是帶內也就是聽力範圍內頻率 07/01 01:11
32F：推 uone: 另想請問 有說法是超聲波訊號可能會在聽力範圍內產生躁訊 07/01 01:14
33F：→ uone: 這樣的說法是否有道理 或是可否有驗證這說法的依據在@@? 07/01 01:15
34F：→ Oswyn: 互調失真跟都卜勒效應 07/01 01:15
35F：推 uone: 感謝A大與O大提供寶貴的知識~~ 07/01 01:26
37F：推 elguapo: 44.1KHz 取樣率在人耳 5KHz 波形就已是鋸齒狀的，更別說 07/01 01:29
38F：→ elguapo: 還在人耳範圍的 10KHz，那個鋸齒慘不忍睹；如果您認為這 07/01 01:30
39F：→ elguapo: 樣是可以接受的那麼就別聽 192KHz...... 07/01 01:30
41F：推 luuuking: 這問題我也想過，因為純音樂的業界錄音大多還是 07/01 01:42
42F：→ luuuking: 48k/24bit,除了少數的發燒片，其他的等同是自己升頻到 07/01 01:42
43F：→ luuuking: 192，這樣真的比較好? 07/01 01:43
44F：→ adamptt: 鋸齒狀是數位資料看起來的樣子 實際上它們過LPF後都會還 07/01 01:44
45F：→ adamptt: 原回平滑的波形... 07/01 01:44
46F：→ adamptt: 自己升頻的 那就看它升頻演算法好不好了 HQPlayer就是在 07/01 01:48
47F：→ adamptt: 玩這個 07/01 01:48
48F：→ Oswyn: 這類 NOS filter 是故意 DSP 成這樣輸出，有人愛這種混疊感 07/01 01:55
49F：→ Oswyn: 極端說紅白機時代的 8-bit Audio 也是跟這種類似但更 lo-fi 07/01 02:02
50F：推 shengyeh: sample rate 20k 07/01 07:58
51F：→ shengyeh: 前面寫錯 sample rate40k代表80k會有一樣的訊號被取樣 07/01 08:00
52F：→ shengyeh: 到 07/01 08:00
53F：→ shengyeh: 當訊號稍為大於20k時 就會與40k產生的訊號混合 這是我 07/01 08:07
54F：→ shengyeh: 們不要的 07/01 08:07
55F：→ shengyeh: 用更高的頻率去取樣就可以避免 07/01 08:08
56F：→ shengyeh: 或是一樣用40k取樣 但是用高階的類比濾波器去限制訊號 07/01 08:10
57F：→ shengyeh: 不可超過20k 07/01 08:10
58F：推 shengyeh: 你的說法錯誤在人類聽覺20k 但是聲音訊號是超過20k 07/01 08:14
59F：→ shengyeh: 因此聲音訊號經過40k取樣 還是會混疊 07/01 08:15
60F：推 elguapo: @Oswyn 那個鋸齒狀波形不是「故意」輸出喔，有些DAC確實 07/01 08:51
61F：→ elguapo: 是可以讓用戶設定bit-perfect模式（或是no oversampling, 07/01 08:51
62F：→ elguapo: NOS），就會呈現鋸齒狀。至於為何會有bit-perfect模式， 07/01 08:51
63F：→ elguapo: 多少是因為DAC內建的resampling模式或能力有些不足，2x o 07/01 08:51
64F：→ elguapo: r 4x或許還行，但8x or 16x就可能會有noise shaping的問 07/01 08:51
65F：→ elguapo: 題，乾脆讓用戶保持不升頻。這也是HQPlayer這類軟體存在 07/01 08:51
66F：→ elguapo: 的價值。 07/01 08:51
67F：推 djboy: 謝謝大大們的解釋 07/01 09:51
68F：推 uone: 鋸齒狀只是作圖方便而已 實際上是由許多離散的點 組成一個 07/01 10:37
69F：→ uone: 平滑類比波形的唯一解 07/01 10:37
71F：推 elguapo: @uone 數位轉類比，尤其是方波，並不是完美方波。如果用 07/01 10:48
72F：→ elguapo: 傅立葉轉換，您會看到方波其實是很多的正弦波組合而成， 07/01 10:48
73F：→ elguapo: 如果堅持用bit-perfect（or NOS）呈現原來的類比訊號， 07/01 10:48
74F：→ elguapo: 那麼可以想見每個方波會出現一些不要的訊號而影響音樂內 07/01 10:48
75F：→ elguapo: 容。 07/01 10:48
77F：→ cka: 年紀大都聽不到差異 QQ 07/01 10:51
78F：推 elguapo: 看44.1KHz在NOS呈現出的方波，存在這麽多不要的音訊不難 07/01 10:51
79F：→ elguapo: 過嗎？XD 07/01 10:51
80F：推 ar109982: 用再高的取樣率都會混疊吧，重點在取樣前有沒有把20k以 07/01 12:32
81F：→ ar109982: 外的訊號濾乾淨一點，這樣最後混疊進20k內不要的訊號的 07/01 12:32
82F：→ ar109982: 權重就能足夠小，進而不影響想要的訊號 07/01 12:32
83F：推 chiyoda: @ar109982,取樣前?指錄音階段?抱歉DAC階段還是會跑出來 07/01 13:17
84F：→ chiyoda: 想要減低不要訊號的權重,提高採樣率才是正確的 07/01 13:19
85F：→ chiyoda: 或者乖乖做濾波 07/01 13:21
86F：推 uone: 另想問人耳可以分辨44.1kHz頻寬限制下的方波與完美方波嗎@@? 07/01 13:46
87F：推 ar109982: @chiyoda 你說的沒錯，我是想講ADC端的事情，想說有人 07/01 19:59
88F：→ ar109982: 提到了混疊就忍不住簡單補充說明一下XD 07/01 19:59
89F：推 carl3104: 好奇一問 人耳的極限是20Khz 姑且不論這個極限有多少人 07/01 21:52
90F：→ carl3104: 能聽到 實務上 不管是器樂還是聲樂 頻率應該都遠低於20k 07/01 21:53
91F：→ carl3104: 吧? 除非是刻意製造的聲音測試 才有可能到那麼高的頻率? 07/01 21:54
92F：推 Oswyn: 基頻低，高次諧波是有但能量不高。現代後製會拉所謂的 Air 07/01 22:00
93F：推 ad47: 相位失真的問題amirm有一篇解釋 引用了論文說根本不明顯 07/01 23:26
95F：推 adamptt: 他在自己的文章留言區被戰到安靜得跟狗一樣 也記得看一下 07/01 23:38
96F：→ adamptt: 看資料不要只看一半 07/01 23:38
97F：推 MADNUG: 最近在看Toole那本書，確實如Amir引用的，研究顯示phase s 07/02 00:11
98F：→ MADNUG: hift用喇叭播音樂時幾乎聽不出來(下面第一段)。Amir被戰成 07/02 00:11
99F：→ MADNUG: 狗是因為他的主觀意見，不是因為資料不實，不能混為一談。 07/02 00:11
101F：推 adamptt: 不要因為是你的偶像 講的任何東西就是對的 把信仰當作科 07/02 00:12
102F：→ adamptt: 學是行不通的 練習自己去求證人家講得對不對 以這個例子 07/02 00:12
103F：→ adamptt: 來說 求證方式簡單到你會發笑 你只需在google搜尋”audib 07/02 00:12
104F：→ adamptt: ility of phase distortion” 搜尋引擎就會用斗大的紅字 07/02 00:12
105F：→ adamptt: 告訴你答案了... 07/02 00:12
107F：→ ad47: 樓上是說這篇論文嗎?紅字有標示的第一篇 引用97次應該算多?Y 07/02 00:15
108F：推 ad47: 結論第四點應該是amirm說法的重點:On normal music or 07/02 00:17
109F：→ adamptt: 那篇說有人通過99%可信度的盲測呀 有什麼問題嗎？ 07/02 00:17
110F：→ ad47: speech signals phase distortion appears not to be 07/02 00:17
111F：→ ad47: generally [emphasis by the authors] audible, although 07/02 00:18
112F：→ ad47: it was heard with 99% confidence on some recorded vocal 07/02 00:18
113F：→ adamptt: 你自己聽不出來 那是你自己和你環境的問題 不等於它是不 07/02 00:18
114F：→ adamptt: 可聽的 很簡單的邏輯吧 07/02 00:18
115F：→ ad47: material. 一般環境聽一般的音樂通常是聽不到相位失真的?! 07/02 00:19
116F：→ ad47: 所以重點變成是 你聽音樂追求的是什麼吧? 07/02 00:20
117F：→ adamptt: 一般環境 一般音樂 是一般到什麼程度？ 我們在討論的可是 07/02 00:20
118F：→ adamptt: hi-end音響 07/02 00:20
119F：→ adamptt: 然後我指的斗大提示是下面這個啦 被當作精選摘要的那段 07/02 00:21
120F：→ adamptt: “Audibility of Phase Distortion. Any musical segment 07/02 00:21
121F：→ adamptt: can be decomposed into harmonic components - that is 07/02 00:21
122F：→ adamptt: , a sum of fixed frequency tones. There is universal 07/02 00:21
123F：→ adamptt: agreement that changes in the relative amplitude of 07/02 00:21
124F：→ adamptt: these components are audible.” 07/02 00:21
125F：推 adamptt: universal agreement欸 被Amir冷飯熱炒 之後大家有要退回 07/02 00:28
126F：→ adamptt: 去再研究一次到底有沒有差嗎？ 科學神壇威力竟如此強大？ 07/02 00:28
127F：推 MADNUG: 首先，不用一下子就扣帽子說誰是誰偶像，這對討論沒意義。 07/02 00:31
128F：→ MADNUG: 再來，你說的估狗結果....我覺得比較像資料查一半的例子。 07/02 00:31
129F：→ MADNUG: Toole書裡的citations vs 估狗結果摘自的個人網頁....我比 07/02 00:31
130F：→ MADNUG: 較相信前者的資料啦 07/02 00:31
131F：推 adamptt: 所以在您身上 這又是一個「相信」誰的問題了？ 我不是這 07/02 00:33
132F：→ adamptt: 樣看的 我只看證據 我看過的證據遠遠不止這些 07/02 00:33
133F：→ adamptt: 偶像其實不是在說M大 我是針對Amir在講 也澄清一下 07/02 00:37
134F：推 MADNUG: 真的很會抽換概念誒= =，誰在跟你相信誰。那我寫清楚點好 07/02 00:38
135F：→ MADNUG: 了，證據from 書裡的citations vs 證據from 估狗的個人網 07/02 00:38
136F：→ MADNUG: 頁，我會比較相信前者 07/02 00:38
137F：推 adamptt: 您認為那個網頁是無端被選為精華摘要的嗎？ 它裡面正反 07/02 00:41
138F：→ adamptt: 論述並陳 並且給出客觀的結論 屬於一個統合性的資料 您 07/02 00:42
139F：→ adamptt: 手裡的書 我沒仔細看過 但可能也只是一家之言而已 07/02 00:42
140F：→ adamptt: 再看一次 Dr. Toole的資料 人家也有收錄到考慮過啦 建議 07/02 00:50
141F：→ adamptt: 您仔細看看 07/02 00:50
142F：推 Oswyn: 上面的影片沒說的是，聲波會隨距離與反射衰減，室內混響會 07/02 01:20
143F：→ Oswyn: 混進去沒錯，但直接、第一反射、後期混響的差異是存在的 07/02 01:20
144F：→ Oswyn: 人類的聽覺仰賴這些振幅與時間(相位)的變化與差異來分辨 07/02 01:20
145F：→ Oswyn: 如果相位沒意義，那立體聲是怎麼成立的 07/02 01:20
146F：→ Oswyn: 就像 MQA 自己主打的核心就是解碼過程保持了相位的準確性 07/02 01:24
147F：推 djboy: 我是真心覺得，拿ASR的資料出來，不代表就是ADMIR的粉絲。 07/02 10:01
148F：→ djboy: 老是用這種態度來酸人和質疑，實在無益於討論。 07/02 10:02
149F：→ djboy: AES-E 是正式的期刊，TOOLS / OLIVER 也有N篇在該期刊上， 07/02 10:05
150F：→ djboy: 非常具有參考性。(我之前研究時，超恨沒有會員可以看細節) 07/02 10:06
151F：→ djboy: 不過從97篇引用的論文中摘要中，相位失真的影響真的很小。 07/02 10:14
152F：→ djboy: 至於要到何種HI-FI等級才聽的出…… 千萬嗎？ 07/02 10:15
153F：推 Oswyn: 這類問題就像有損 vs 無損、CD vs Hi-Res，有多少人真能明 07/02 11:28
154F：→ Oswyn: 確分辨差異？可能比日本壓縮機還少，但差異實際上是存在的 07/02 11:28
156F：→ Oswyn: 這個盲測實驗，主持人統計後最後的結論是我們分不出 CD vs 07/02 11:32
157F：→ Oswyn: iTunes plus 的差別。但有個受試者測了２次都得到 15/16 07/02 11:33
158F：→ Oswyn: 以這個實驗來說，對絕大多數的人分辨不了 AAC 256k vs CD 07/02 11:35
159F：推 adamptt: 怎麼又是XX理論是誰說的 有參考性的言論 這就是我說的 07/02 13:50
160F：→ adamptt: 把自己評判事務的能力交給權威/信仰 07/02 13:50
162F：推 adamptt: 相位失真有沒有差 沒閱讀障礙的話看過一次這個文章應該 07/02 13:53
163F：→ adamptt: 講的清清楚楚明明白白 一定要談權威的話 這是NASA工程師 07/02 13:53
164F：→ adamptt: 寫的 邏輯不可能太差吧？ 07/02 13:53
165F：推 adamptt: 他本人也表明在自己做的很多實驗中 他自己覺得相位失真 07/02 13:56
166F：→ adamptt: 不明顯 難區別 但是綜合各項客觀事實之後 必須承認 儘管 07/02 13:56
167F：→ adamptt: 不定是最有重要性的環節 但追求相位完整不是一個無意義 07/02 13:56
168F：→ adamptt: 的追求 07/02 13:56
169F：推 adamptt: 我為什麼開頭要罵偶像崇拜 因為那是我第二次在本版看到ad 07/02 13:58
170F：→ adamptt: 版友（我也是？） 分享來自ASR的資訊 而且我確認那些資訊 07/02 13:58
171F：→ adamptt: 是錯誤的 07/02 13:58
172F：推 djboy: 我應該多次分享(推薦)鬼斧神工、陳寗和ASR，所以我就是 07/02 14:03
173F：→ djboy: 偶像崇拜？ 這實在非常好笑！ 07/02 14:03
174F：→ djboy: 有錯誤就指出來，大家理性討論，不需要隨意扣人帽子。 07/02 14:04
175F：推 adamptt: 我很理性啊 只是我把偶像崇拜的部分也一併理性討論呀 再 07/02 14:06
176F：→ adamptt: 說一次 把自己評判事物的能力交給權威/信仰 就是偶像崇 07/02 14:06
177F：→ adamptt: 拜 07/02 14:06
178F：推 adamptt: 以後要分享來自ASR這種有高度爭議網站的資訊 最好確定你 07/02 14:09
179F：→ adamptt: 自己看過留言區 確認他這次沒什麼爭議 不然我還是會再出 07/02 14:09
180F：→ adamptt: 來理性討論 關於偶像崇拜的部分 07/02 14:09
181F：推 djboy: 貼個網址就說人偶像崇拜，那絕對不算理性討論！ 07/02 15:35
182F：→ djboy: 而且，貼出資訊，也是自己看了很多資料後，認同該議題的。 07/02 15:37
183F：→ djboy: 就像我覺得USB線沒有前，ADMIR也沒有差；我看得資料也不止 07/02 15:37
184F：→ djboy: ADMIR，而是一堆，只是ADMIR寫的清楚有圖表。 07/02 15:38
185F：→ djboy: 你不認同的資訊或是網站，別人貼出來就是「偶像崇拜」，還 07/02 15:38
186F：→ djboy: 準備以後都這麼一扣人帽子，真是有夠「理性」，呵呵~~~ 07/02 15:39
187F：→ djboy: 修正： USB線沒有"差" 07/02 15:39
188F：→ djboy: 實在是忍不住，再念一下。「有爭議」為何就不能寫？有爭議 07/02 15:41
189F：推 l98: 這串討論很棒，請各位回歸就音響本質討論，感謝! 07/02 15:41
190F：→ djboy: 的事情很正常啊，我和你不就吵過N次的USB線材。如果沒有爭 07/02 15:42
191F：→ djboy: 議，就沒有任何討論的必要，像是太陽從東邊出來，沒啥好說 07/02 15:42
192F：推 adamptt: 分享網址本身沒有錯 錯的是散播未經查證的不實資訊 07/02 15:42
193F：→ adamptt: 是Amir 不是ADMIR 07/02 15:43
194F：→ djboy: 你怎樣去認為他人是「未經查證」？ 07/02 15:43
195F：→ djboy: 為何貼的人和你意見不合，就是「未查證」？ 07/02 15:44
196F：→ djboy: 就像USB線材，我查證了，我貼了，我還是和你意見不合啊 07/02 15:44
197F：推 adamptt: 如果你到現在還在懷疑dac前input品質會不會對dac造成影響 07/02 15:45
198F：→ adamptt: 這裡還有一個鐵錚錚的證據 教授測的 給你參考 07/02 15:45
200F：推 djboy: 退1萬步啦，上面被你說偶像崇科的MADNUG，可是有去查證的 07/02 15:46
201F：→ djboy: 他至少查了Toole的書，有查了吧 07/02 15:47
202F：→ djboy: 你還說他是 偶像崇拜？ 07/02 15:47
203F：→ djboy: 還是你覺得，Toole在學術界的地位，不夠格？ 07/02 15:49
204F：推 adamptt: 相位失真在理想環境下是可聞的 這在學術圈是universal ag 07/02 15:49
205F：→ adamptt: reement 最有利證據就是上面有人提過（我貼的文章裡也有 07/02 15:49
206F：→ adamptt: ）被引用九十幾次那篇論文 07/02 15:49
208F：→ djboy: MADNUG 就是有查了，只是他和你意見不合，以你判定什麼是 07/02 15:50
209F：→ djboy: 「偶像崇拜」的成立條件來說，M網友應該不算吧。 07/02 15:51
210F：→ adamptt: 這個統合性資料你到底看了沒？ 裡面沒提到Dr. Toole的研 07/02 15:51
211F：→ adamptt: 究嗎？ 07/02 15:51
212F：→ djboy: 「偶像崇拜」的判定，你說的，是「未經查證」喔！！ 07/02 15:52
213F：→ adamptt: 請你先把資料看一看 不要一直扯一堆似是而非的論點 打模 07/02 15:52
214F：→ adamptt: 糊仗 謝謝 07/02 15:52
215F：→ djboy: 至於查的資料的範圍、時間、立場等，不在你的成立條件裡 07/02 15:52
216F：→ djboy: 你看一下，你自己寫的「偶像崇拜」的定義吧。 07/02 15:53
217F：→ djboy: 不然，你重新定義一下，指責他人為偶像崇拜的定義為何。 07/02 15:54
218F：→ djboy: 大家寫個東西，貼個網址，就被你說是偶像崇拜，實在很爛 07/02 15:54
219F：推 adamptt: 這世界上我最怕的是不斷講話跳針 放棄自己邏輯的人 當你 07/02 15:56
220F：→ adamptt: 放棄自己的邏輯 我也放棄和你溝通 就這樣吧 你贏了 07/02 15:56
221F：推 djboy: 我只知道一件事，我不想要貼個網址，就被人指責是 07/02 16:00
222F：→ djboy: 偶像崇拜 而己；這無益於討論。 07/02 16:00
223F：推 MADNUG: 那篇引用97次的文章也被Toole拿來當作phase shift不怎麼重 07/02 19:47
224F：→ MADNUG: 要的證據誒(上圖第三段).但無論如何,根據這些研究結果我會 07/02 19:47
225F：→ MADNUG: 思考的是,第一,研究是根據統計數據,就代表一定有少數人聽 07/02 19:47
226F：→ MADNUG: 得出來,多數人無法,那我會不會是那天選之耳?第二,就算我是 07/02 19:47
227F：→ MADNUG: 天選之耳聽得出0.x db的phase shift distortion,但和動輒5 07/02 19:47
228F：→ MADNUG: db 10db的其他失真來源(喇叭,空間),我要先搞定哪裡？ 07/02 19:47
229F：推 uone: 單純覺得T作者很雖 被一個沒看過的人說可能是一家之言 幫QQ 07/02 20:18
230F：推 adamptt: 麻煩查查字典 一家之言並不是一個貶義的成語 它代表的是 07/02 20:46
231F：→ adamptt: 自成體系的言論 反而含著褒義 我在這裡這麼用 只是表明 07/02 20:46
232F：→ adamptt: 它是眾多研究中的其中之一 不代表一切罷了 07/02 20:46
233F：推 adamptt: 邏輯上是這樣的 當有三組研究去證明一個現象存不存在 A 07/02 20:50
234F：→ adamptt: 組B組都證明失敗 但C組成功了 學界並不會用少數服從多數 07/02 20:50
235F：→ adamptt: 或是誰比較可信的方式來決定現象存不存在 而是會仔細審 07/02 20:50
236F：→ adamptt: 查C的研究合不合理 只要它是合理的 那就算證明成功了 也 07/02 20:50
237F：→ adamptt: 就是為什麼會變成universal agreement的原因 07/02 20:50
238F：推 adamptt: NASA工程師的文章 邏輯非常清晰 他自己的實驗也表明似乎 07/02 20:54
239F：→ adamptt: 聽不太出來 但是最後卻因為97次引用那篇論文的存在 下的 07/02 20:54
240F：→ adamptt: 結論是應該是聽得出來 07/02 20:54
241F：推 adamptt: 關於所有種類失真誰輕誰重 我上面應該也幾乎沒有給出任 07/02 20:58
242F：→ adamptt: 何評語 只單就相位失真有沒有意義在討論 當它早就被證明 07/02 20:58
243F：→ adamptt: 是有意義的 不應該跟Amir一樣 拿不明顯為理由全盤去否定 07/02 20:58
244F：→ adamptt: 它 07/02 20:58
245F：推 shengyeh: 有沒有意義要看聽者 所以這個討論根本沒意義 XD 07/03 08:22
246F：→ shengyeh: 以訊號系統來說相位失真是真的 但用人判斷結果就沒意義 07/03 08:24
247F：→ hesione: 推樓上，人耳本身就不是那麼完美精確。 07/03 09:33
248F：推 ad47: 說用人判斷沒意義 是有問題的，所有人類感知的相關科學技術 07/03 09:48
249F：→ ad47: 回到最根本終究還是要服務人類，所以要做的事情反而是要更深 07/03 09:49
250F：→ ad47: 入研究如光線、聲音這些訊號如何更貼近感官的量化 07/03 09:50
251F：→ adamptt: 研究本身就是人耳透過盲測方式 確認相位失真是可能影響聲 07/03 18:41
252F：→ adamptt: 音的方式了 拜託 我們不需要樓樓上和樓樓樓上這種根本沒 07/03 18:42
253F：→ adamptt: 進入狀況的討論 07/03 18:42
254F：→ hesione: 公共討論區什麼需要什麼不需要是某個個人有資格決定的? 07/04 09:10
255F：→ hesione: 是當言論自由是塑膠? 公開討論本來就有不同的人跟不同的 07/04 09:10
256F：→ hesione: 出發點， 你的話:"你自己聽不出來，那是你自己和你環境 07/04 09:10
257F：→ hesione: 的問題 不等於它是不可聽"，那今天有人選擇從前者的角度 07/04 09:10
258F：→ hesione: real life condition出發 (請搞清楚不是每個人都"必須" 07/04 09:10
259F：→ hesione: "有義務"依照你的標準只允許討論audibility)表示人耳不 07/04 09:10
260F：→ hesione: 完美(事實)/絕大多數人聽不出來(目前大致共識)，哪裡等 07/04 09:10
261F：→ hesione: 於說"不可聽"? 你的思考裡無法理解這兩者可以同時存在嗎 07/04 09:10
262F：→ hesione: ？除非你有辦法拿出證據證明人耳聽力完美、多數情形多數 07/04 09:10
263F：→ hesione: 人聽得出來，否則憑什麼別人不可以表達? 07/04 09:10
264F：推 adamptt: 不是我要把你的言論自由當塑膠啦 是你先把人家的學術研究 07/04 15:15
265F：→ adamptt: 當塑膠了 粗暴地用一句「人耳本來就不精確」替人家下結 07/04 15:15
266F：→ adamptt: 論 我不覺得有比較尊重 所以人家早點來問你高見就好了嘛 07/04 15:15
267F：→ adamptt: 還做什麼研究呀？ 07/04 15:15
268F：推 adamptt: 然後我必須說 真要談real life condition（放寬嚴謹度） 07/04 15:21
269F：→ adamptt: 在發燒圈可能是聽得出來的比聽不出來的多喔 有沒有看過 07/04 15:21
270F：→ adamptt: 各種換類比線的心得 聽感提及三頻分佈改變？ 事實上你去 07/04 15:21
271F：→ adamptt: 測FR 每一條都是平的啦 目前唯一比較合理的解釋方式 剩下 07/04 15:21
272F：→ adamptt: 相位失真而已（參考Benchmark提及的masking效應） 07/04 15:21
273F：推 adamptt: 隔壁耳機版版O大有一篇文在談minimum phase和linear phas 07/04 15:24
274F：→ adamptt: e的濾波器差別 裡面有一個影片有聲音範例 也是一耳朵差別 07/04 15:24
275F：→ adamptt: 那也是相位失真呀（相位失真是ringing轉換到頻域看起來 07/04 15:24
276F：→ adamptt: 的樣子） 07/04 15:24
277F：→ adamptt: 還有各種dac切換filter的的聽感心得 應該也看過不少吧？ 07/04 15:25
278F：推 adamptt: 我只是很客氣只拿學術論文出來討論而已 在研究中要用盲 07/04 15:28
279F：→ adamptt: 測證明一個差異 那難度是比real life condition感受出差 07/04 15:28
280F：→ adamptt: 異高上很多很多的 有這個例子證明過 已經很了不起了 07/04 15:28