嗯嗯 有些東西是出發點不同，所以以下我只回應我關心的點。 ※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言： : 文章被你切得很散，而且原本的兩條岔路已經交錯得亂七八糟 : 我不知道我要怎麼統一的回應你的論述 : 所以我也散散的回答你了 : ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : : 我應該沒有提過"確認彼此的存在"這個概念XD : : 並且我也真的沒有這個概念XD : : 當然，我們各自用自己的角度去詮釋對方的意見，這是無可避免的... : : 但，理解彼此（即便無法完全），仍是讓各自有所學習、成長的可能所在。 : : 人類社會使用硬幣是因為人類的經濟生活運用了硬幣的概念； : : 故硬幣概念本就是人類社會的產物； : : 而硬幣同時從屬於自然，這是毋庸置疑的、無法改動的， : : 因為它的所有材質與鑄造過程都是出於自然。 : : 故我想我比較是從「意向性」的概念去說硬幣從屬於人類及自然這兩個集合 : : （若「實體」概念可以擬人化為「主體」或「意識」概念）。 : : 而從演化論者或自然主義者的角度，人類又從屬於自然； : : 當然論述的主體是人，只是若人的主體可還原至自然（腦神經科學）， : : 那麼還是回到「自然＝唯一實體」的概念（取代神學中，「上帝＝唯一實體」的命題）。 : : 無論如何，硬幣不需要「確認」自己從屬於人類或自然， : : 人類也不需要「確認」硬幣從屬於OOXX； : : 因為硬幣生而從屬於人類及自然， : : 這是其「宿命」、「不可改變的現實」XD : 你沒說過"確認彼此的存在"這個概念 : 但你的話即蘊含了這樣的道理 : 你的話即是你認為"硬幣無法獨立存在" : 無法獨立，意味著與世界的其它的部分的聯繫 : "確認彼此的存在"就是聯繫的概念 : 我用的字詞或許不太恰當，重點並不是"彼此確認"，而是"存在" : 只不過因為你認為"存在"必不能獨立，也就是不可能"存在卻沒有互動(不被知道)"， : 以此解釋，"彼此確認"就變得重要了 : 我前面已經解釋過兩遍了，如果你還是沒聽懂，我也沒辦法 : 這硬幣的實存只不過是個比喻，是個有瑕疵的比喻，因為真理不是一個實體 : 這個比喻才引出了我必須用，一即為全，全即為一，的概念來解釋 : 而你，又在一次使用"屬於"這個詞，說明你還是不明白什麼是，一即為全，全即為一 「一即為全，全即為一」我想我可能不夠理解， 按我目前的理解，我是不同意這個觀點的， 我說過我只能接受「一連全，全連一」， 但一跟全，我認為是有差異的。 或是回到你所謂「硬幣比喻真理是個有瑕疵的比喻」這句話， 我前面的陳述就是擺在我捨棄這個比喻，而單純談真實的硬幣， 再往上談真理。 不過明顯你也不願放棄「硬幣比喻真理」這件事XD 所以你也是無法理解我的論述脈絡XD 不過沒關係，跳開硬幣，單純回到真理。 「一個個別的真理，與全部的真理，是同一個真理」 --這是你要表達的嗎？ 若你是從這個角度去談「一即為全，全即為一」， 那我部份可以接受； 但基本上從後現代強調「差異」的角度，我仍無法完全接受:p : : 硬幣怎麼可能不跟這個世界互動？XD : : 它要如何脫離自然律？ : : 只要自然律繼續運作的一時一刻，硬幣就停止不了與這個世界的互動。 : 所以你沒聽說過膜理論的多宇宙論 : 理論上，可以有整個宇宙不跟這個世界互動，完全不遵照我們這個世界的自然律 : 而且這樣的宇宙可以不只一個 我想我談的是我們這個宇宙。 不過把硬幣換回真理的話，或許我要重新理解你要表達的很多意思.... : : 什麼是"相對符應論"？ : "相對符應論"是我為你發明的呀! : 符應論 是 真理必須符合事實 : 相對符應論 就是 相對真理 符合 相對事實 嗯嗯 似乎可以這麼說， 不過若回到詮釋學的「對話真理觀」， 那相對真理、相對事實還會有其他形式的跳動、舞動吧XD : : 這應該不是我的觀點... : 如果不是你的觀點，那你為何不相信硬幣可以脫離自然律? : 你自己也不明白，你的觀點，"硬幣必須依附自然"，就是蘊含了這樣的道理 : : 除非生物學可完全化約為物理學的偉大(?)時刻出現。 : 所有生命現象都可以用物理學解釋，除了生命之初，以及生命現有的複雜度 : 這牽涉到生命的歷史，而歷史需要歷史證據。 : 科學用演化來解釋，但是我們看不到歷史證據的全貌 : 對我來說，相信演化論是相信這些破碎的證據，相信神則是相信無法被證明的想像(除非 : 誰見過神的實體) 就是所謂「經驗證據」或能夠測量的證據吧； 不過不搞科學、單單過生活的人，他們認為的經驗、可測量， 恐怕跟科學家不太相同:p 所以這樣的信仰者，他們認為自己的信仰是非常經驗、可測量的 （以生活者的量度，而非科學者的量度）。 : : 存在或此有不只包含「行為」而已吧--所思、所感、所行、所是....，有太多面向了 : 你所思、所感，若沒有表現出來，我怎麼知道? : 不論你用說的、寫的、或是跳起來大罵、或是夢遊，還是一個眼神，那便是行為 : 如果你沒有任何反應，我便不會知道先前發生的事對你有任何的影響 : 為什麼我們很難意識到空氣的存在? 原因就是空氣對光的照射沒有反應 : 但是從氣壓及流動，我們就很容易意識到空氣的存在，因為空氣有反應、有行為 : 如果不有所行動，你怎麼知道你的愛人與你心意相通? (你以為是，但其實不是) : 你認為「一即為全，全即為一」是「關係」上的不可分離。而 : 我所解釋的是，關係其實就是互動的行為(interaction)。 : 比如你稱誰誰誰是你老婆，可是你們不同居、行房，不存在一切夫妻該有互動， : 你們的夫妻關係就是假的。 「存在」當然不會只是為了他人而存在，「關係」也不會都是外向的； 內在的知情意、內在思維/回憶/意念的關係，也是豐富的。 : : 沒錯，生物或生命概念絕對是關鍵點 : : 我沒有把硬幣跟自然界分割吧XD : : 請見 : : 推 theologe: 故要說硬幣（不類比其他事物）是一個「自足」的存在或 06/19 10:18 : : → theologe: 實體，脫離了上帝，人，自然這三個基本的實體，要如何 06/19 10:18 : : → theologe: 成立？ 06/19 10:18 : : → xiaoa: 為什麼不能成立? 06/20 12:12 : : 我一開始就表述硬幣不是自足的存在，必須依附於上帝/人/自然， : : 也就是不可分割於上帝/人/自然等「實體」。 : 硬幣必須依附於自然，硬幣屬於自然 : 硬幣(一)不是自然(全) : 那便是將硬幣跟自然界分割 我懷疑這邊因為你在講「真理」，我在講（真正的）硬幣， 所以各說各話；故併入最上面的回應。 : : 應該是說其他的存有（者）跟這個存有（者）是不同的； : : 例如，硬幣跟花朵是不同的存有（者）， : : 為何硬要從硬幣中悟出對於花朵的認識呢？XD : : （「存有」跟「存有者」還是需要嚴格做出區分） : 這便是人固有的思維模式 : 人生下來就是這樣理解世界的(人的自我意識比其它動物更強) : 要獨自悟出"一即全"的道理，不是件易事 : 只有明白一就是二，二就是三，三....，才可能悟出一就是全 : 所以你只說硬幣(一)和花(二)，我很難跟你解釋 同上 : : 你指的應該是「某種」或「某派」的"基督教信仰的真理"XD : : 基督信仰/聖經的詮釋的豐富性與可能性， : : 應當比你我及許多基督徒想像的更大許多許多... : : 我前面不是說到無限的詮釋宇宙（教派林立）了嗎？XD : : 不是價值，而是詮釋問題。 : : 因為還沒有在該文化中找到詮釋的道路（本色化或處境化）。 : 每一次詮釋，就是一次價值的選擇 : 三觀，始於世界觀，終於價值觀 : 你怎麼看待(詮釋)世界，決定你怎麼對待世界，那就是價值的選擇 : 宗教的本質之一就是提供一種三觀，始於世界觀，終於價值觀 : 所以宗教都會談世界(不一定全面，但一定跟人與自然的互動有關) : 然後宗教會談人生，告訴你人生的意義(基於上述世界的設定) : 再來就是談價值，通常就是談道德(基於上述世界與人生的設定) : : 但話說回來， : : 其實有時候信仰在某些文化中完全沒有違和感，才可能是問題所在 : : （例如基督教被當作某些政治/道德右派的旗幟...）。 : : 信仰必定帶來矛盾、衝突、張力， : : 否則神教的跟人教的道理沒兩樣，又有何意義呢？XD : 又在談意義 : 你先決定神>>人了，當然覺得神的道理>>人的道理 : 如果沒有神，神的道理不但沒有意義，而且還是自吹自擂的大謊話 : 然後倚仗著神的道理>>人的道理，到處燒殺擄掠....然後說這不是基督教 : 然後又說宗教要不斷求真求變，才不會陷入危險的境地................... 我應該不是從">>"的角度來談， 而是從「差異」的角度來談--神是完全的他者、差異。 人的道德、行為、良心，要自己管好，不要賴給神； 但如何「管好」，應該取用宗教中的與常俗「差異」之資源。 但取用資源後，搞砸了，那當然還是人自己的問題， 神是很被動地、溫和地，讓渡所有的自由給予人類 （當然，人還是被各種處境壓制得不自由）， 直到審判那天。 : : 並且那些衝突不是如宗教右派所認定及執行的： : : 對別人衝突，但對自己不衝突XD : : 耶穌整天跟猶太社會的「罪人」混在一起， : : 就是讓他們社會的宗教右派如芒刺在背XD : : 現在宗教右派完全不反省自己的狀況， : : 只能說是充滿危險的XD -- 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」， 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16） --

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