嗯嗯 有些东西是出发点不同，所以以下我只回应我关心的点。 ※ 引述《xiaoa (不事生产)》之铭言： : 文章被你切得很散，而且原本的两条岔路已经交错得乱七八糟 : 我不知道我要怎麽统一的回应你的论述 : 所以我也散散的回答你了 : ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : : 我应该没有提过"确认彼此的存在"这个概念XD : : 并且我也真的没有这个概念XD : : 当然，我们各自用自己的角度去诠释对方的意见，这是无可避免的... : : 但，理解彼此（即便无法完全），仍是让各自有所学习、成长的可能所在。 : : 人类社会使用硬币是因为人类的经济生活运用了硬币的概念； : : 故硬币概念本就是人类社会的产物； : : 而硬币同时从属於自然，这是毋庸置疑的、无法改动的， : : 因为它的所有材质与铸造过程都是出於自然。 : : 故我想我比较是从「意向性」的概念去说硬币从属於人类及自然这两个集合 : : （若「实体」概念可以拟人化为「主体」或「意识」概念）。 : : 而从演化论者或自然主义者的角度，人类又从属於自然； : : 当然论述的主体是人，只是若人的主体可还原至自然（脑神经科学）， : : 那麽还是回到「自然＝唯一实体」的概念（取代神学中，「上帝＝唯一实体」的命题）。 : : 无论如何，硬币不需要「确认」自己从属於人类或自然， : : 人类也不需要「确认」硬币从属於OOXX； : : 因为硬币生而从属於人类及自然， : : 这是其「宿命」、「不可改变的现实」XD : 你没说过"确认彼此的存在"这个概念 : 但你的话即蕴含了这样的道理 : 你的话即是你认为"硬币无法独立存在" : 无法独立，意味着与世界的其它的部分的联系 : "确认彼此的存在"就是联系的概念 : 我用的字词或许不太恰当，重点并不是"彼此确认"，而是"存在" : 只不过因为你认为"存在"必不能独立，也就是不可能"存在却没有互动(不被知道)"， : 以此解释，"彼此确认"就变得重要了 : 我前面已经解释过两遍了，如果你还是没听懂，我也没办法 : 这硬币的实存只不过是个比喻，是个有瑕疵的比喻，因为真理不是一个实体 : 这个比喻才引出了我必须用，一即为全，全即为一，的概念来解释 : 而你，又在一次使用"属於"这个词，说明你还是不明白什麽是，一即为全，全即为一 「一即为全，全即为一」我想我可能不够理解， 按我目前的理解，我是不同意这个观点的， 我说过我只能接受「一连全，全连一」， 但一跟全，我认为是有差异的。 或是回到你所谓「硬币比喻真理是个有瑕疵的比喻」这句话， 我前面的陈述就是摆在我舍弃这个比喻，而单纯谈真实的硬币， 再往上谈真理。 不过明显你也不愿放弃「硬币比喻真理」这件事XD 所以你也是无法理解我的论述脉络XD 不过没关系，跳开硬币，单纯回到真理。 「一个个别的真理，与全部的真理，是同一个真理」 --这是你要表达的吗？ 若你是从这个角度去谈「一即为全，全即为一」， 那我部份可以接受； 但基本上从後现代强调「差异」的角度，我仍无法完全接受:p : : 硬币怎麽可能不跟这个世界互动？XD : : 它要如何脱离自然律？ : : 只要自然律继续运作的一时一刻，硬币就停止不了与这个世界的互动。 : 所以你没听说过膜理论的多宇宙论 : 理论上，可以有整个宇宙不跟这个世界互动，完全不遵照我们这个世界的自然律 : 而且这样的宇宙可以不只一个 我想我谈的是我们这个宇宙。 不过把硬币换回真理的话，或许我要重新理解你要表达的很多意思.... : : 什麽是"相对符应论"？ : "相对符应论"是我为你发明的呀! : 符应论 是 真理必须符合事实 : 相对符应论 就是 相对真理 符合 相对事实 嗯嗯 似乎可以这麽说， 不过若回到诠释学的「对话真理观」， 那相对真理、相对事实还会有其他形式的跳动、舞动吧XD : : 这应该不是我的观点... : 如果不是你的观点，那你为何不相信硬币可以脱离自然律? : 你自己也不明白，你的观点，"硬币必须依附自然"，就是蕴含了这样的道理 : : 除非生物学可完全化约为物理学的伟大(?)时刻出现。 : 所有生命现象都可以用物理学解释，除了生命之初，以及生命现有的复杂度 : 这牵涉到生命的历史，而历史需要历史证据。 : 科学用演化来解释，但是我们看不到历史证据的全貌 : 对我来说，相信演化论是相信这些破碎的证据，相信神则是相信无法被证明的想像(除非 : 谁见过神的实体) 就是所谓「经验证据」或能够测量的证据吧； 不过不搞科学、单单过生活的人，他们认为的经验、可测量， 恐怕跟科学家不太相同:p 所以这样的信仰者，他们认为自己的信仰是非常经验、可测量的 （以生活者的量度，而非科学者的量度）。 : : 存在或此有不只包含「行为」而已吧--所思、所感、所行、所是....，有太多面向了 : 你所思、所感，若没有表现出来，我怎麽知道? : 不论你用说的、写的、或是跳起来大骂、或是梦游，还是一个眼神，那便是行为 : 如果你没有任何反应，我便不会知道先前发生的事对你有任何的影响 : 为什麽我们很难意识到空气的存在? 原因就是空气对光的照射没有反应 : 但是从气压及流动，我们就很容易意识到空气的存在，因为空气有反应、有行为 : 如果不有所行动，你怎麽知道你的爱人与你心意相通? (你以为是，但其实不是) : 你认为「一即为全，全即为一」是「关系」上的不可分离。而 : 我所解释的是，关系其实就是互动的行为(interaction)。 : 比如你称谁谁谁是你老婆，可是你们不同居、行房，不存在一切夫妻该有互动， : 你们的夫妻关系就是假的。 「存在」当然不会只是为了他人而存在，「关系」也不会都是外向的； 内在的知情意、内在思维/回忆/意念的关系，也是丰富的。 : : 没错，生物或生命概念绝对是关键点 : : 我没有把硬币跟自然界分割吧XD : : 请见 : : 推 theologe: 故要说硬币（不类比其他事物）是一个「自足」的存在或 06/19 10:18 : : → theologe: 实体，脱离了上帝，人，自然这三个基本的实体，要如何 06/19 10:18 : : → theologe: 成立？ 06/19 10:18 : : → xiaoa: 为什麽不能成立? 06/20 12:12 : : 我一开始就表述硬币不是自足的存在，必须依附於上帝/人/自然， : : 也就是不可分割於上帝/人/自然等「实体」。 : 硬币必须依附於自然，硬币属於自然 : 硬币(一)不是自然(全) : 那便是将硬币跟自然界分割 我怀疑这边因为你在讲「真理」，我在讲（真正的）硬币， 所以各说各话；故并入最上面的回应。 : : 应该是说其他的存有（者）跟这个存有（者）是不同的； : : 例如，硬币跟花朵是不同的存有（者）， : : 为何硬要从硬币中悟出对於花朵的认识呢？XD : : （「存有」跟「存有者」还是需要严格做出区分） : 这便是人固有的思维模式 : 人生下来就是这样理解世界的(人的自我意识比其它动物更强) : 要独自悟出"一即全"的道理，不是件易事 : 只有明白一就是二，二就是三，三....，才可能悟出一就是全 : 所以你只说硬币(一)和花(二)，我很难跟你解释 同上 : : 你指的应该是「某种」或「某派」的"基督教信仰的真理"XD : : 基督信仰/圣经的诠释的丰富性与可能性， : : 应当比你我及许多基督徒想像的更大许多许多... : : 我前面不是说到无限的诠释宇宙（教派林立）了吗？XD : : 不是价值，而是诠释问题。 : : 因为还没有在该文化中找到诠释的道路（本色化或处境化）。 : 每一次诠释，就是一次价值的选择 : 三观，始於世界观，终於价值观 : 你怎麽看待(诠释)世界，决定你怎麽对待世界，那就是价值的选择 : 宗教的本质之一就是提供一种三观，始於世界观，终於价值观 : 所以宗教都会谈世界(不一定全面，但一定跟人与自然的互动有关) : 然後宗教会谈人生，告诉你人生的意义(基於上述世界的设定) : 再来就是谈价值，通常就是谈道德(基於上述世界与人生的设定) : : 但话说回来， : : 其实有时候信仰在某些文化中完全没有违和感，才可能是问题所在 : : （例如基督教被当作某些政治/道德右派的旗帜...）。 : : 信仰必定带来矛盾、冲突、张力， : : 否则神教的跟人教的道理没两样，又有何意义呢？XD : 又在谈意义 : 你先决定神>>人了，当然觉得神的道理>>人的道理 : 如果没有神，神的道理不但没有意义，而且还是自吹自擂的大谎话 : 然後倚仗着神的道理>>人的道理，到处烧杀掳掠....然後说这不是基督教 : 然後又说宗教要不断求真求变，才不会陷入危险的境地................... 我应该不是从">>"的角度来谈， 而是从「差异」的角度来谈--神是完全的他者、差异。 人的道德、行为、良心，要自己管好，不要赖给神； 但如何「管好」，应该取用宗教中的与常俗「差异」之资源。 但取用资源後，搞砸了，那当然还是人自己的问题， 神是很被动地、温和地，让渡所有的自由给予人类 （当然，人还是被各种处境压制得不自由）， 直到审判那天。 : : 并且那些冲突不是如宗教右派所认定及执行的： : : 对别人冲突，但对自己不冲突XD : : 耶稣整天跟犹太社会的「罪人」混在一起， : : 就是让他们社会的宗教右派如芒刺在背XD : : 现在宗教右派完全不反省自己的状况， : : 只能说是充满危险的XD -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

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