※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : 0. : 呃..... : 用硬幣比喻真理， : 但硬幣當然很難完整地比擬真理（之整體）。 : 故我還是回到單純的硬幣來談硬幣，先不糾纏硬幣比喻真理這件事， : 否則會搞得太複雜，也沒必要。 : 1. : 先確認一下術語的內涵； : 我用實體(ousia)這個字，比較是談「第一實體」， : 或者「存有自身(Being)」的概念。 : 「存有自身」是相對於依附於存有自身的「存有者(beings)」。 : 硬幣是人造物，故相對於人類這個實體或存有 : （若假設人類可以脫離上帝或自然而自足存在）， : 硬幣只是依附於人類這個實體/存有自身的「存有者」而已。 : 而硬幣不但是人造物，還是用自然物質及其自然性質所造， : 或整體皆可分解為各種自然素材及性質。 : 故若自然是自足的實體/存有， : 那硬幣也是從屬於自然的「存有者」。 : 故跟比喻無關的話，硬幣不是具自足性的實體/存有自身， : 頂多說個別的硬幣具有實存(existence)。 你說的大致都對 宇宙每一個細小的分割，都是互相關聯、互相依附的 以物質科學的角度來看，分割與分割之間必須"有可能"互動，彼此才能確認存在 但你搞錯一點，你把"確認彼此的存在"當成了"存在" 其實我在前面就說過了，如果硬幣存在，卻完全無法與這個世界互動，它的存在"對這個 世界而言"等同於無 對這個世界的我們來說，我們根本不可能認識硬幣，也就無法證明其存在 這樣的情況下，請問硬幣存在嗎? 這問題可能只能用"相對符應論"來解答 XD 但是對於你的論述，這是有用的，只有能與我們的世界互動的硬幣，對我們而言才存在 所以(我們能夠認知、了解、看到的)硬幣無法獨立存在，它與宇宙必有聯繫 我說它與宇宙有聯繫，你用的字是硬幣從屬於自然，其中些微的差異 你說的自然，是一個整體，硬幣是這個整體的一部分 我說的宇宙，也是一個整體，但同時是許多細小的分割，這些細小的分割與硬幣是等價的 (等價的意思不是指它們一模一樣，而是指它們同樣是宇宙的細小分割) 這正是我提出「一即為全，全即為一」的用意 你解釋「一即為全，全即為一」是「關係」上的不可分離，也沒錯 這個很難解釋，但道理很簡單 我說的「一即全、全即一」是指一和全的存在本質是一樣的(都是原子以下的粒子組成) 而你注重的部份，是存在必須有行為變化，才能展現出本質 而在群體中，行為就成了互動，互動就成了關係，所以你說的也沒有錯 你也提到生物 這是我們在這個「真理」問題的討論中，最大的分歧，也可能是永遠無法互相苟同的點 它其實就是問題的癥結點(我不知道你有沒有意識到) 這問題延伸到我們的討論的各個層面 包括上段，你是為何的將硬幣與自然界分割 (出自於生物的本能，我前面說的人類固有的 思維模式。生物本能首先就是先將自己與外界區隔--細胞膜) 包括下段，你認為有些真理不能從細微的分割中得到，必須通過整體去看 (這觀念是在否定"全即為一"。佛教則認為即使最細微的事物都蘊含佛的道理) 這問題的經典範例就是機器的不可分割性(不可化約) 機器的整體運作，確實無法被分割 但是在邏輯的集合中，機器不是一項公理(基要原則)。它只是一堆零件堆疊而成的特例 像這樣的特例，可以有無限個，特例中的特例，便是例外 我認為生物學中"可能"不存在真理，因為它永遠都有例外 (就連central dogma中心教條都有例外) 除了演化論相關的某些部份，可能涉及真理 這真理與上面談論的硬幣的存在，有幾分相似 硬幣的存在，必須與這個世界有聯繫，我們才能夠認識它 而演化論所涉及的真理是，這世界之所以如此完美的恰到好處， 是因為不是這個樣子的世界，都不存在(準確一點是:不會有像我們一樣的人類存在) 這世界並非"剛好如此"，而是"只能如此" (創世論常反駁演化論論及，生命之初，哪來那麼多巧合? 這便是這問題的答案) 基督教信仰的真理，說白了就是 教人如何在自然與社會中立足的道理 (而且這個自然很狹隘，不是指全宇宙，只是指地球上人類活動的範圍內) 在基督教的社會裡，它也許很好用 但搬到其他的社會裡，就變成了爭端 為什麼會這樣? 原因在於價值選擇的不同 價值乃出自於人類主體，或社會主體，是一種主觀的判斷 有些價值觀，感覺很客觀，那是因為人類生存有一些基本要求，比如人必須進食才能存活 但，光是要吃什麼，人類都可以產生意見分歧...... 而人類不過是動物中的一個特例，世上也有吃大便的動物 動物不過是生物中的一個特例，世上也有不吃東西的植物 生物不過是熵結構中的一個特例，世上也存在很多能夠在局部逆熵的系統 基督教信仰的真理，不過是相對於基督教(人類?)社會的真理罷了 擺到自然之中，大概會完全不知所云(難道你要跟礦石談道德嗎?) : 而您說的「一即全、全即一」這種生命哲學或佛理， : 我認為頂多表達「關係」上的不可分離， : 但明顯硬幣不包含所有自然存有者的性質， : 例如生物性等等， : 故硬幣本身（不考慮對真理比喻）當然不能代表全部的自然。 : 生命哲學與存在主義會談的「一即全、全即一」， : 基本上還是會鎖定在「人」這個特殊實存/Dasein上面。 : 當然，回到「關係或脈絡」概念， : 每個實存都包含了與整體存有、其他存有者的連結關係或脈絡， : 所謂牽一髮動全身，或許可以說「一連全，全連一」吧。 : 2. : 以「實存」from below去理解「整體」或「真理」， : 是存在主義的一條線； : 但這條線有明顯的不足--正如前面講的， : 這個硬幣、某人、這把兇刀這些個別實存，要如何「一即全、全即一」 : （有點像「格物致知」的困境）？ : 他們無法代表或包含其他各種各樣的「實存」， : 頂多可以指出他們與其他實存間的「關係/脈絡」 : --這的確是一個建構或理解「整體」或「真理」的線索， : 但明顯「只是」線索。 : 所以宗教提供我們很多超越個別實存或個別「經驗」（哲學詮釋學用經驗來代稱實存） : 的from above之「直觀」或「啟示」（海德格的「轉向」）。 : btw,我之前用的「真實意義」比較不是談「觀念」， : 而是談個別「實存」集合起來的整體。 : 用詮釋學語言，是「詮釋學宇宙」。 : 「（整體）真理」的概念太複雜跟爭議，所以我是先「存而不論」， : 故我談的是實存的個別真理或意義無法被化約。 : 3. : : 第二路，是我一早在推文中提的，談的是真理的存在，不能以其用途、意義來定義 : : 我借用了"本體論"和"實在論"中一部分的觀點 : [...] : : 如果鰭只能用來劃水，青蛙就沒有腳；如果腳只能用來走路，人類就沒有手；如果手只 : : 用來抓握，鳥就不會飛了 : : 如果什麼都能變，那一開始設定好的用途，不都是假的嗎? 何以稱之為真理 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所以您的立場是真理「符應論」嗎？ : 個別硬幣（我比喻宗派或個人領會之信仰）超出原有人類社會設定的用途/意義， : 就是虛假？ : 新的用途/意義跟舊的用途/意義，不都是「詮釋學宇宙」的一部份？ : 我的觀點是，只要能夠達致「真善美」的價值或上帝審判標準者 : （聖經語言是「結果子」）， : 任何（宗派、信仰詮釋）創新的用途、意義，又有何問題？ : ※ 引述《xiaoa (不事生產)》之銘言： : : 這....我先得說，這裡的討論已經分成了兩路 : : 因為你不小心把硬幣"擁有實體"的觀念，綁到真理身上了 : : 第一路談到一即為全 : : 這路談的實際的真理，不再是具體化的真理硬幣 : : 如果你仔細的讀了前篇，你會發現我上半段說的真理，不再是硬幣，而是硬幣所蘊含的道 : : 理 : : 而真理，是個四方皆同的道理，所以硬幣所蘊含的道理，同時也得是世界所蘊含的道理， : : 那才是真理(所以硬幣可以當錢用，不是真理) : : 我提一即為全，全即為一的意思是告訴你，硬幣不從屬於自然，硬幣就是自然，自然就是 : : 硬幣 : : 第二路，是我一早在推文中提的，談的是真理的存在，不能以其用途、意義來定義 : : 我借用了"本體論"和"實在論"中一部分的觀點 : : 這裡用的都是比喻，所以很容易一個不小心就搞混(我自己都覺得有點亂) : : 我在前文中要提的，不是「硬幣的實存無法被化約」，而是「真理無法被化約」 : : 硬幣的觀念 比喻的是你一早在推文中所提的 真實意義 : : 硬幣的具體實存 比喻的是我一早在推文中所提的 真理 : : 你說的沒錯，「硬幣的觀念」跟「這個硬幣的具體實存」，其實不是相衝突、無法並存的 : : 因為二者根本就不是同一回事 : : 刀具(概念)指所有刀所共同擁有的概念，而那把被小明用來殺人的刀是一把實存的刀 : : 為了讓你更容易理解，我把它稱之為「刀」，更進一步說是「兇刀」 : : 但這各種各樣被冠上的名字，都不是「那個物體」本身 : : (比喻各種各樣的真實意義，都不是真理) : : 就像我們稱「那個物體」為「兇刀」，是「那個物體」的本意嗎? 難道「那個物體」真的 : : 殺人? : : 如果鰭只能用來劃水，青蛙就沒有腳；如果腳只能用來走路，人類就沒有手；如果手只能 : : 用來抓握，鳥就不會飛了 : : 如果什麼都能變，那一開始設定好的用途，不都是假的嗎? 何以稱之為真理 -- Nothing is true, everything is permitted -- the Assassin's Creed --

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