※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : 0. : 呃..... : 用硬币比喻真理， : 但硬币当然很难完整地比拟真理（之整体）。 : 故我还是回到单纯的硬币来谈硬币，先不纠缠硬币比喻真理这件事， : 否则会搞得太复杂，也没必要。 : 1. : 先确认一下术语的内涵； : 我用实体(ousia)这个字，比较是谈「第一实体」， : 或者「存有自身(Being)」的概念。 : 「存有自身」是相对於依附於存有自身的「存有者(beings)」。 : 硬币是人造物，故相对於人类这个实体或存有 : （若假设人类可以脱离上帝或自然而自足存在）， : 硬币只是依附於人类这个实体/存有自身的「存有者」而已。 : 而硬币不但是人造物，还是用自然物质及其自然性质所造， : 或整体皆可分解为各种自然素材及性质。 : 故若自然是自足的实体/存有， : 那硬币也是从属於自然的「存有者」。 : 故跟比喻无关的话，硬币不是具自足性的实体/存有自身， : 顶多说个别的硬币具有实存(existence)。 你说的大致都对 宇宙每一个细小的分割，都是互相关联、互相依附的 以物质科学的角度来看，分割与分割之间必须"有可能"互动，彼此才能确认存在 但你搞错一点，你把"确认彼此的存在"当成了"存在" 其实我在前面就说过了，如果硬币存在，却完全无法与这个世界互动，它的存在"对这个 世界而言"等同於无 对这个世界的我们来说，我们根本不可能认识硬币，也就无法证明其存在 这样的情况下，请问硬币存在吗? 这问题可能只能用"相对符应论"来解答 XD 但是对於你的论述，这是有用的，只有能与我们的世界互动的硬币，对我们而言才存在 所以(我们能够认知、了解、看到的)硬币无法独立存在，它与宇宙必有联系 我说它与宇宙有联系，你用的字是硬币从属於自然，其中些微的差异 你说的自然，是一个整体，硬币是这个整体的一部分 我说的宇宙，也是一个整体，但同时是许多细小的分割，这些细小的分割与硬币是等价的 (等价的意思不是指它们一模一样，而是指它们同样是宇宙的细小分割) 这正是我提出「一即为全，全即为一」的用意 你解释「一即为全，全即为一」是「关系」上的不可分离，也没错 这个很难解释，但道理很简单 我说的「一即全、全即一」是指一和全的存在本质是一样的(都是原子以下的粒子组成) 而你注重的部份，是存在必须有行为变化，才能展现出本质 而在群体中，行为就成了互动，互动就成了关系，所以你说的也没有错 你也提到生物 这是我们在这个「真理」问题的讨论中，最大的分歧，也可能是永远无法互相苟同的点 它其实就是问题的症结点(我不知道你有没有意识到) 这问题延伸到我们的讨论的各个层面 包括上段，你是为何的将硬币与自然界分割 (出自於生物的本能，我前面说的人类固有的 思维模式。生物本能首先就是先将自己与外界区隔--细胞膜) 包括下段，你认为有些真理不能从细微的分割中得到，必须通过整体去看 (这观念是在否定"全即为一"。佛教则认为即使最细微的事物都蕴含佛的道理) 这问题的经典范例就是机器的不可分割性(不可化约) 机器的整体运作，确实无法被分割 但是在逻辑的集合中，机器不是一项公理(基要原则)。它只是一堆零件堆叠而成的特例 像这样的特例，可以有无限个，特例中的特例，便是例外 我认为生物学中"可能"不存在真理，因为它永远都有例外 (就连central dogma中心教条都有例外) 除了演化论相关的某些部份，可能涉及真理 这真理与上面谈论的硬币的存在，有几分相似 硬币的存在，必须与这个世界有联系，我们才能够认识它 而演化论所涉及的真理是，这世界之所以如此完美的恰到好处， 是因为不是这个样子的世界，都不存在(准确一点是:不会有像我们一样的人类存在) 这世界并非"刚好如此"，而是"只能如此" (创世论常反驳演化论论及，生命之初，哪来那麽多巧合? 这便是这问题的答案) 基督教信仰的真理，说白了就是 教人如何在自然与社会中立足的道理 (而且这个自然很狭隘，不是指全宇宙，只是指地球上人类活动的范围内) 在基督教的社会里，它也许很好用 但搬到其他的社会里，就变成了争端 为什麽会这样? 原因在於价值选择的不同 价值乃出自於人类主体，或社会主体，是一种主观的判断 有些价值观，感觉很客观，那是因为人类生存有一些基本要求，比如人必须进食才能存活 但，光是要吃什麽，人类都可以产生意见分歧...... 而人类不过是动物中的一个特例，世上也有吃大便的动物 动物不过是生物中的一个特例，世上也有不吃东西的植物 生物不过是熵结构中的一个特例，世上也存在很多能够在局部逆熵的系统 基督教信仰的真理，不过是相对於基督教(人类?)社会的真理罢了 摆到自然之中，大概会完全不知所云(难道你要跟矿石谈道德吗?) : 而您说的「一即全、全即一」这种生命哲学或佛理， : 我认为顶多表达「关系」上的不可分离， : 但明显硬币不包含所有自然存有者的性质， : 例如生物性等等， : 故硬币本身（不考虑对真理比喻）当然不能代表全部的自然。 : 生命哲学与存在主义会谈的「一即全、全即一」， : 基本上还是会锁定在「人」这个特殊实存/Dasein上面。 : 当然，回到「关系或脉络」概念， : 每个实存都包含了与整体存有、其他存有者的连结关系或脉络， : 所谓牵一发动全身，或许可以说「一连全，全连一」吧。 : 2. : 以「实存」from below去理解「整体」或「真理」， : 是存在主义的一条线； : 但这条线有明显的不足--正如前面讲的， : 这个硬币、某人、这把凶刀这些个别实存，要如何「一即全、全即一」 : （有点像「格物致知」的困境）？ : 他们无法代表或包含其他各种各样的「实存」， : 顶多可以指出他们与其他实存间的「关系/脉络」 : --这的确是一个建构或理解「整体」或「真理」的线索， : 但明显「只是」线索。 : 所以宗教提供我们很多超越个别实存或个别「经验」（哲学诠释学用经验来代称实存） : 的from above之「直观」或「启示」（海德格的「转向」）。 : btw,我之前用的「真实意义」比较不是谈「观念」， : 而是谈个别「实存」集合起来的整体。 : 用诠释学语言，是「诠释学宇宙」。 : 「（整体）真理」的概念太复杂跟争议，所以我是先「存而不论」， : 故我谈的是实存的个别真理或意义无法被化约。 : 3. : : 第二路，是我一早在推文中提的，谈的是真理的存在，不能以其用途、意义来定义 : : 我借用了"本体论"和"实在论"中一部分的观点 : [...] : : 如果鳍只能用来划水，青蛙就没有脚；如果脚只能用来走路，人类就没有手；如果手只 : : 用来抓握，鸟就不会飞了 : : 如果什麽都能变，那一开始设定好的用途，不都是假的吗? 何以称之为真理 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 所以您的立场是真理「符应论」吗？ : 个别硬币（我比喻宗派或个人领会之信仰）超出原有人类社会设定的用途/意义， : 就是虚假？ : 新的用途/意义跟旧的用途/意义，不都是「诠释学宇宙」的一部份？ : 我的观点是，只要能够达致「真善美」的价值或上帝审判标准者 : （圣经语言是「结果子」）， : 任何（宗派、信仰诠释）创新的用途、意义，又有何问题？ : ※ 引述《xiaoa (不事生产)》之铭言： : : 这....我先得说，这里的讨论已经分成了两路 : : 因为你不小心把硬币"拥有实体"的观念，绑到真理身上了 : : 第一路谈到一即为全 : : 这路谈的实际的真理，不再是具体化的真理硬币 : : 如果你仔细的读了前篇，你会发现我上半段说的真理，不再是硬币，而是硬币所蕴含的道 : : 理 : : 而真理，是个四方皆同的道理，所以硬币所蕴含的道理，同时也得是世界所蕴含的道理， : : 那才是真理(所以硬币可以当钱用，不是真理) : : 我提一即为全，全即为一的意思是告诉你，硬币不从属於自然，硬币就是自然，自然就是 : : 硬币 : : 第二路，是我一早在推文中提的，谈的是真理的存在，不能以其用途、意义来定义 : : 我借用了"本体论"和"实在论"中一部分的观点 : : 这里用的都是比喻，所以很容易一个不小心就搞混(我自己都觉得有点乱) : : 我在前文中要提的，不是「硬币的实存无法被化约」，而是「真理无法被化约」 : : 硬币的观念 比喻的是你一早在推文中所提的 真实意义 : : 硬币的具体实存 比喻的是我一早在推文中所提的 真理 : : 你说的没错，「硬币的观念」跟「这个硬币的具体实存」，其实不是相冲突、无法并存的 : : 因为二者根本就不是同一回事 : : 刀具(概念)指所有刀所共同拥有的概念，而那把被小明用来杀人的刀是一把实存的刀 : : 为了让你更容易理解，我把它称之为「刀」，更进一步说是「凶刀」 : : 但这各种各样被冠上的名字，都不是「那个物体」本身 : : (比喻各种各样的真实意义，都不是真理) : : 就像我们称「那个物体」为「凶刀」，是「那个物体」的本意吗? 难道「那个物体」真的 : : 杀人? : : 如果鳍只能用来划水，青蛙就没有脚；如果脚只能用来走路，人类就没有手；如果手只能 : : 用来抓握，鸟就不会飞了 : : 如果什麽都能变，那一开始设定好的用途，不都是假的吗? 何以称之为真理 -- Nothing is true, everything is permitted -- the Assassin's Creed --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.32.68.80 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Atheism/M.1498293837.A.FE2.html