作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Atheism
標題Re: [轉貼] 飛天義大利麵怪物是邪教嗎？
時間Fri Sep 25 18:57:48 2015
沒有必要辯論麵神的存在。連無神論者都不信麵神了，
爭麵神「教徒」的信念無意義。
我的主要論述是說用麵神這種比喻無法證明任何東西，沒有反駁，只有嘲諷。
Ff7forever說麵神比喻是「歸謬法」/ Reductio ad absurdum，我看了 一下wiki
的討論，好像沒有人很確定歸謬法的真正定義。有些人說只要是荒謬的舉例
都是歸謬法，有些人說歸謬法需要以荒謬提出相反證據。我不太確定為什麼
文章的作者認為他的歸謬法定義是正確的，並且宣稱麵神是「成功」的歸謬法。
這個「成功」如果是指嘲諷成功的話我同意，如果是指提出相反證據成功
的話我不同意。
我們這裡套用原作者的的邏輯: 如果你相信XXX，那你也應該相信YYY，
而YYY是荒謬的，所以你不該相信XXX。換句話說，如果你相信基督教的
上帝，那你也應該相信麵神，而麵神是荒謬的，所以你不應該相信基督教的
上帝。這裡的主要問題，如同我之前推文所提出的，是「麵神是荒謬的」。
我們之所以認為麵神是荒謬的，是因為我們對於義大利麵的物理存在很了解，
我們也了解飛行的物理要件，所以我們可以很自然的宣稱麵神是荒謬的。
但是我們不了解基督教上帝的物理存在條件，我們因此也無法以這種比喻
宣稱基督教的上帝是荒謬的。
有板友提出說麵神教徒會答說其實他們的麵神也是同樣無法被定義的，也是
奧妙的，可是問題是如果麵神真的是如此奧妙，為甚麼需要用一個大家非常熟悉
的物體來當作自身的主要定義? 我再強調一次，麵神的荒謬是建立在我們
對於義大利麵和飛行的物理認知，我不太確定你要如何用物理認知去證明
基督教的上帝是荒謬的。
我想如果回顧一下，我們可以發現其實發明麵神的人是要嘲諷 ID 的支持者。
不過這種嘲諷的等級跟對華人吼 Chin Chon Chan 一樣。非常膚淺。其實多數
會吼 Chin Chon Chan的人也不知道自己是在吼什麼，只是自己很歡樂。
※ 引述《ff7forever (FF7Forever)》之銘言：
: 標題: [轉貼] 飛天義大利麵怪物是邪教嗎？
: 時間: Wed Sep 23 12:26:50 2015
:
: 原文連結：
: http://opinion.udn.com/opinion/story/6068/1202955#sup_1_source
:
:
: 「飛天義大利麵怪物是邪教嗎？」
:
: http://goo.gl/MEcMkN 圖／John Dill(https://goo.gl/8nUWPv ) (CC BY 2.0)
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: 原文連結：http://opinion.udn.com/opinion/story/6068/1202955#sup_1_source
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.167.189
: ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Atheism/M.1442982415.A.1E7.html
:
: → neohippie: XD 但是我還沒遇過有人跟我說他「信」義大利麵神教 09/23 21:17
: → neohippie: 而且願意以這個「信」來做人生的引導和方向 09/23 21:18
: 「當然，大部分的麵神教徒並不是真心相信麵神存在，對他們來說，麵神其實是一個歸謬
: 法的行動藝術。」
: 文章內都跟你這樣說了
:
: → DarkHolbach: 所以？這跟這篇文要談論的東西有關嗎？ 09/23 22:24
: → DarkHolbach: 有人信跟一個宗教的可信度有關嗎？ 09/23 22:25
: → DarkHolbach: 東扯西扯，呵。 09/23 22:29
: → DarkHolbach: XD XD 09/23 22:30
: → ff7forever: 文中已經提到了 義麵神只是我不信神的一種表現方式 09/23 23:48
: ※ 編輯: ff7forever (1.171.167.189), 09/23/2015 23:49:14
: → ff7forever: 阿麵 09/23 23:57
: 推 yuan0731: rAman 09/24 01:21
: ※ 編輯: ff7forever (1.171.167.189), 09/24/2015 01:37:59
: → neohippie: 我想表達的是這種歸謬法，除了嘲諷沒有任何實質意義 09/24 03:52
: → neohippie: 因為我們了解甚麼義大利麵，我們知道義大利麵的 09/24 03:53
: → neohippie: 物質成分、基本外觀、體積、氣味、口味。 09/24 03:54
: → neohippie: 我們也了解飛行，和達成飛行的基本要件。 09/24 03:54
: → neohippie: 因此我們可以推論說有一個字走的飛天義大利麵生物體 09/24 03:55
: → neohippie: 存在的機率非常低，只少在正常情況下是如此 09/24 03:56
: → neohippie: 在座的有哪位可以解釋基督教的上帝是以哪種物質成成分 09/24 03:59
: → neohippie: 組成、外觀究竟是甚麼、體積、氣味、口味、或飛行能力? 09/24 04:00
: → neohippie: 對於很抽象，物理資訊非常少的 「上帝」用飛天義大利麵 09/24 04:01
: → neohippie: 來反駁，除了自 high 毫無意義 09/24 04:02
: → neohippie: 歸謬法最終目的應該是要顯示別人的理論相同荒謬 09/24 04:03
: → neohippie: 我們會覺得飛天義大利麵荒謬因為我們很了解義大利麵的 09/24 04:04
: → neohippie: 物理基礎和飛行的要件。我們對於上帝的物理基礎的認知 09/24 04:05
: → neohippie: 幾乎是零。要怎麼用飛天義大利麵的物理荒謬顯示 09/24 04:06
: → neohippie: 上帝的存在是荒謬的? 09/24 04:06
: → neohippie: btw, 不覺得信 flying spaghetti 但是禱告後接 ramen 09/24 04:22
: → neohippie: 是很褻瀆 flying spaghetti 的一件事嗎? 09/24 04:22
: → neohippie: 應該是要以 alfredo 還是 romana 當結尾吧? 09/24 04:24
: → neohippie: 加個 meatball 或是 zinfandel 也不錯 09/24 04:28
: 「歸謬法（Reductio ad absurdum）是個古老的辯論方法，它的原意是「推論到荒謬」：
: 藉由說明別人支持的命題或推論方式會導致或蘊含荒謬的結果，來指出它們的問題。」
: 『以邏輯而論，麵神可以算是成功的歸謬法，因為任何一個支持上帝
: （或任何超自然生命體）存在的證據，都可以被詮釋成是在支持麵神的存在。當「當我
: 們有幾分證據相信上帝存在，我們就有幾分證據相信麵神存在」的時候，正常人就可能
: 有動力回頭檢視自己相信的證據是否恰當。』
: 「根據《飛行麵條怪的福音》，本教正式的祈禱結束語是「RAmen」（音：拉門寬式IPA：
: /laɛn/）。該詞是一個混成詞，由一個閃族詞「阿門」（Amen）（猶太教、基督教和伊
: 斯蘭教均將此詞作為祈禱用語）和「拉麵」（Ramen）混合而來。另一種解釋是，因為意
: 大利麵條源自中國（實際上是美國人的誤解），所以「RAmen」其實是麵條怪更地道的稱
: 呼方式。該詞在拼寫時一般大寫「R」和「A」，但只大寫首字母「R」也可以接受。」
: 「麵條神教的禱告詞以「RAmen」結尾，是「阿門」和「拉麵」綜合起來的發音。」
: 『飛行義大利麵怪物信仰的中心教義認為，一個不可見，且不可感知的「飛行著的意大利
: 麵條怪物」』
:
: 文章及麵神教wiki內都跟你這樣說了
:
: 拉麵！
:
: 推 DarkHolbach: 麵神的奧秘是不能按字面理解的，科科 09/24 08:23
: → DarkHolbach: 一切都要靠信心去理解，RAmen 09/24 08:24
: → bleem1127: 麵神是超越人類智商的存在怎麼可以跟普通義大利麵相比 09/24 09:24
: ※ 編輯: ff7forever (1.171.167.189), 09/24/2015 11:36:55
: ※ 編輯: ff7forever (1.171.167.189), 09/24/2015 11:42:59
: ※ 編輯: ff7forever (1.171.167.189), 09/24/2015 11:43:22
: → jksen: 這只是一種比喻，要認真的話你也可以用隱形粉紅獨角獸代替 09/24 20:02
: → jksen: ，類似的可代替嘲諷對象很多。麵神教徒也可以反駁說你對麵 09/24 20:02
: → jksen: 神的物理基礎的認知幾乎是零，不適用我們日常物理，是麵又 09/24 20:02
: → jksen: 不是麵，麵神只是在人類看來的形象如此，實際奧妙難以用邏 09/24 20:02
: → jksen: 輯形容，隨便他說，你能拿他如何? 09/24 20:03
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1F：→ jksen: 要認真討論的話，你能用哲學反駁麵神的存在嗎? 09/25 21:10
2F：→ jksen: 可以請提出，先假設你不行的話，但你又覺得麵神是荒謬的， 09/25 21:10
3F：→ jksen: 是建立在你對於義大利麵和飛行的物理認知。你採用了你對"某 09/25 21:10
4F：→ jksen: 事物"的一般認知及已知的"物理"認知。又有人採用對"人類" 09/25 21:10
5F：→ jksen: 及已知的"物理"的一般認知，認為基督教的耶穌是人類，不可 09/25 21:10
6F：→ jksen: 能也是全知全能的神，也不可能行神蹟，你是同意還是不同意? 09/25 21:11
7F：→ jksen: ^否則是荒謬的， 09/25 21:14
Jk，你每次的起手式都是「舉證責任在你，我只負責問問題」。
沒有基督徒認為耶穌只是人類，也沒有基督徒會宣稱說上帝
的存在是荒謬的。現在你 (和其他麵神教徒) 在宣稱麵神
是荒謬的。既然你要這樣宣稱，那你要給出理由來。我已經
跟你講的很清楚，麵神的荒謬是建立在義大利麵的物理基礎
上。這種類比完全不適用於基督教的上帝，只能算是非常
膚淺的嘲諷。
你真的要支持麵神的論述的話，你要解釋為什麼麵神在
「實際奧妙難以用邏輯形容」情況下可以是荒謬的。
不要亂用「舉證責任在你」好嗎? 現在是你在宣稱麵神
和基督教的上帝同樣荒謬，要舉證的人當然是你。
給我理由說明要如何在不考慮物理狀態下支持麵神是荒謬的
這種論述。
8F：→ DarkHolbach: 就說了麵神不是普通的義大利麵，RAmen！ 09/25 21:52
9F：→ yuan0731: 麵神跟吼Chin Chon Chan的有什麼關係？ 09/25 21:54
10F：→ DarkHolbach: 不知道，有些人就是閱讀能力有問題，一直要往別的 09/25 21:55
11F：→ DarkHolbach: 地方扯。 09/25 21:55
12F：→ yuan0731: 古代處女懷孕、蛇會說話騙人就不荒謬？ 09/25 21:55
13F：→ yuan0731: 在美國被人吼Chin Chon Chan就來找無神論者出氣嗎？ 09/25 21:56
14F：→ DarkHolbach: 我們可以說物理資料不承認任何超自然的紀錄 09/25 21:59
15F：→ DarkHolbach: 但是這不代表超自然的記載是杜撰或是虛構的 09/25 22:00
沒錯。你要怎麼用非物理基礎的論述去講述麵神是荒謬的? 回一篇跟我戰
16F：→ DarkHolbach: 你不能夠如此地宣稱自己知道「真相」 09/25 22:00
17F：→ DarkHolbach: 或是只有合乎自然解釋的才一定是「真相」 09/25 22:00
18F：噓 DarkHolbach: 忘了給你這個，sorry :) 09/25 22:02
19F：噓 DarkHolbach: 09/25 22:12
20F：噓 DarkHolbach: 果然是雙重標準，呵呵 09/25 22:16
21F：→ DarkHolbach: 明明重點就不是義大利麵 09/25 22:16
22F：噓 yuan0731: 我也來 09/25 22:25
23F：噓 ff7forever: Rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrramen! 09/25 22:30
24F：→ bleem1127: 你沒辦法了解麵神的奧妙之處,如果你是麵神教徒當然不會 09/26 09:26
25F：→ bleem1127: 任為有任何荒謬之處.就像你相信洪水淹沒全世界,處女生 09/26 09:26
問題是我可沒說麵神是荒謬的喔，這是無神論者講的。
我想不出來如何用非物理的基礎去證明麵神是荒謬的。
26F：→ bleem1127: 子一樣. 09/26 09:27
27F：→ bleem1127: *認為 09/26 09:27
28F：噓 yuan0731: 邏輯很好? 09/26 11:30
※ 編輯: neohippie (131.94.186.12), 09/30/2015 01:36:25
29F：噓 DarkHolbach: 我可沒說麵神是荒謬的，Ramen 09/30 07:28
30F：→ bleem1127: 所以麵神的存在跟耶穌一樣合理 09/30 07:44
31F：→ bleem1127: 你信A的理由到了B一樣可行,你是不是全部都要信? 09/30 07:57
32F：→ bleem1127: 同樣基督教也是分一堆派系,你們不是同本聖經? 09/30 08:11
33F：→ bleem1127: 你怎麼選擇傾向福音派或靈恩派?都一樣合理阿 09/30 08:12
34F：→ jksen: neohippie:要不是我的文筆問題，就是你的邏輯理解問題，或 09/30 20:53
35F：→ jksen: 兩者兼有。我總覺得你常常誤解或扭曲加油添醋我的意思，讓 09/30 20:53
36F：→ jksen: 人疑惑你真的有看清楚我的推文嗎? 其他版友有閒也可看一下 09/30 20:53
37F：→ jksen: 到底是neohippie的問題還是我的問題，很是困惑。現在剛好有 09/30 20:53
38F：→ jksen: 閒我慢慢分析給你聽。 09/30 20:53
39F：→ jksen: 第一，你說我認為"舉證責任在你"，但在此推文中，我並不是 09/30 20:53
40F：→ jksen: 要表達出"舉證責任在你"的意思。你沒有聲稱麵神是不存在的 09/30 20:53
41F：→ jksen: ，而是認為它的存在是荒謬的，不需要你舉證它不存在。簡單 09/30 20:53
42F：→ jksen: 說，你可以看出整段推文我並沒有要改變或對抗你原先對麵神 09/30 20:54
43F：→ jksen: 的認知，反而以你認為麵神是荒謬的假設繼續推論，不過其實 09/30 20:54
44F：→ jksen: 重點也不是放在麵神上。我是在認為你不能用哲學反駁麵神的 09/30 20:54
45F：→ jksen: 存在前提下，去強調你認為麵神存在是荒謬的前提，並且用此 09/30 20:54
46F：→ jksen: 類比一個類似的問題問你。我本來就不認為你回答得出來，所 09/30 20:54
47F：→ jksen: 以才用此假設去討論，不過留有一個機會讓你提出來推翻我的 09/30 20:54
48F：→ jksen: 假設。 09/30 20:54
49F：→ jksen: 第二，我指的"有人"沒有限定在基督徒。 09/30 20:54
50F：→ jksen: 第三，我沒有宣稱麵神是荒謬的，是你宣稱的。 09/30 20:54
51F：→ jksen: 第四，我有類比一個麵神跟基督教上帝的問題問你了，但可惜 09/30 20:55
52F：→ jksen: 你沒回覆("有人"不等價於"基督徒")。 09/30 20:55
53F：→ jksen: 第五，我沒有宣稱麵神和基督教的上帝同樣荒謬。 09/30 20:55
我們來釐清一下情況好了。此篇文的原作者先是宣稱了麵神是成功的
歸謬法，而我的論述是麵神只是低級嘲諷，不是甚麼成功的歸謬法。
我再強調一次，說麵神是荒謬的不是我的論述，是原作者 (和多數無
神論者) 的論述。
Jk，你上面類比麵神和基督教的耶穌是人類就是用物理認知，我不曉得
你是為什麼覺得自己有提出甚麼新東西出來。
你需要解釋你所謂「用哲學反駁麵神」是甚麼意思。已經給你很清楚的
理由說明為什麼要解釋麵神荒謬一定要用到物理認知，而且也已經說明
為什麼這不適用於基督教的上帝了。你還要甚麼「哲學反駁」?
我不太清楚你要怎樣「哲學反駁」，你要不要示範一下怎樣哲學反駁
哲學預設?
你如果沒有要宣稱麵神是荒謬的，也沒有要宣稱基督教的上帝是荒謬的，
也不針對基督徒，那你是要戰啥? 沒有任何論述只有丟一個甚麼
「哲學反駁」，這是哪招?
54F：噓 yuan0731: 推樓上，整串宣稱麵神荒謬的好像只有一個人 09/30 21:07
55F：噓 DarkHolbach: 阿就作賊喊抓賊嘛 09/30 21:09
「無神論」曾經是高階知識份子的代名詞，現在被你們玩到只剩下低級
嘲諷了，居然還可以如此的沾沾自喜。實在是可悲。
56F：→ yuan0731: 還扯什麼物理什麼條件啊 09/30 21:11
57F：→ yuan0731: 要扯等級應該是智慧設計論者嘲諷演化論等級比較...吧 09/30 21:13
58F：→ yuan0731: 究竟是ID比較搞不清楚狀況還是麵神教徒？ 09/30 21:14
※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 09/30/2015 21:44:05
59F：→ bleem1127: 快來看高級基督徒 09/30 21:48
60F：→ jksen: neohippie: 09/30 22:36
61F：→ jksen: 第一，你說麵神是荒謬時，常用"我們"的代名詞，現在你說不 09/30 22:36
62F：→ jksen: 是"你"的論述，實在令人玩味，我想多數人不是這樣解讀"我 09/30 22:36
63F：→ jksen: 們"的。 09/30 22:36
64F：→ jksen: 第二，我那個類比是回應你一直提到就物理認知，說麵神類比 09/30 22:36
65F：→ jksen: "不適用"於基督教的上帝，現在我提出來一個類比問題，你不 09/30 22:36
66F：→ jksen: 正面回應我問題，卻說我"為什麼覺得自己有提出甚麼新東西出 09/30 22:36
67F：→ jksen: 來"，我難以理解。 09/30 22:37
68F：→ jksen: 第三，哲學反駁不是重點，我前面就有提到麵神也不是重點， 09/30 22:37
69F：→ jksen: 其實他只是當作類比去提出我之後的問題，這才是重點。 09/30 22:37
70F：→ jksen: 就像你常提到哲學不能反駁上帝的存在。我只是先"排除"討論 09/30 22:37
71F：→ jksen: 這個議題的存在，我並沒有要跟你戰這塊。 09/30 22:37
72F：→ jksen: 第四，如果到目前為止以你的認知還是難理解我要戰什麼，我 09/30 22:37
73F：→ jksen: 直接跟你說重點是擺在我回應你"麵神類比不適用於基督教的上 09/30 22:37
74F：→ jksen: 帝"這部分。 09/30 22:38
75F：→ jksen: 第五，所以你認為一個普通人認為，就對於人的一般認知和物 09/30 22:38
76F：→ jksen: 理認知，認為耶穌同時也是全知全能的上帝，也會行神蹟，是 09/30 22:38
77F：→ jksen: 荒謬的，跟你的"建立在我們對於義大利麵和飛行的物理認知" 09/30 22:38
78F：→ jksen: 比較，是算洽當還是不恰當的類比? 09/30 22:38
79F：噓 DarkHolbach: 呵呵，可惜你沒辦法反駁麵神可能存在，所以只好拼命 09/30 22:45
80F：→ DarkHolbach: 大喊：你在嘲諷。 09/30 22:46
81F：→ DarkHolbach: 明明自己就是最愛對無神論冷嘲熱諷的 09/30 22:48
82F：噓 DarkHolbach: 不要以為捧一下以前的無神論者我就不噓你 09/30 22:50
83F：噓 DarkHolbach: 被可悲的人說可悲，我真的很可悲 09/30 22:53
84F：→ DarkHolbach: 無神論不會因為幾個人在ptt發文就爛掉 09/30 23:08
85F：→ DarkHolbach: 就像基督教不會因為出了你就滅亡一樣 09/30 23:08
86F：噓 silverwolf: 不懂歸謬法不會去念邏輯學喔 10/15 15:46
87F：→ DaiRiT: 唉 …唉 … 10/26 04:04
88F：噓 DaiRiT: 好笑文給推 10/26 04:06
89F：噓 DaiRiT: 如果不懂的話可以參考朱家安哲學雞蛋糕 很淺白講飛天義大 10/26 04:09
90F：→ DaiRiT: 利麵神教 10/26 04:09
91F：噓 slavabogu: 是ching chong chang 05/28 13:25
92F：噓 motokur: 謬論XDDD 07/17 03:08