作者qo3ijtn (Qoo)
看板Atheism
標題Re: [閒聊]所謂輪迴
時間Sun Jun 14 12:41:26 2015
小弟我換一個角度來嘗試解答這些問題，
個人覺得，「自在人心」，什麼意思？
「想法」的來源，很大程度來自一個人「需要這個想法」，
這是我出發的角度。
宗教，應該很多人可以同意他是為「滿足想法需求」的產物，
像是倫理道德(norm)、善念、排他性、團體(內外團體)、親密性(relatedness)，
那麼，通常宗教便也需要解決一個人迫切需要回答的答案，
也就是「我為什麼在這裡」(life purpose)，
一般來說，人的歸因(attribution)傾向不太強、也不太弱，
不太強的意思是，當找不到事情的原因之後，就可以不找，
不太弱的意思是，幾乎所有事情都想知道其原因。
而宗教提供的，通常都是一個「終極因」，來滿足所有大小強弱的歸因需求，
換句話說，當有人想知道「我為什麼在這裡」時，
基督教的解答是：神創造了你
佛教的解答是：輪迴的一部分
當有人想知道「為什麼我會受到這些苦」時，
基督教的解答是：神在考驗你
佛教的解答是：因果報應
等等。
依我所見，宗教的目的就在於滿足人心的各種需求，包括歸因傾向。
因此，回答原Po的問題，其實這些問題完全無關痛癢，
難道多重宇宙會影響到你生存嗎？
不，你只是需要滿足你的歸因傾向。
所以我建議，如果你現在想要的，只是「滿足歸因傾向」，
那麼你就找一個你相信的宗教，看看它怎麼說吧！
如果你想要的，是「事實與真理」，
那就去學天文物理學吧！
一個較為簡單，但解釋力較科學差，所以平民百姓接受度高，
一個較為困難，但解釋力較宗教好，所以適合認知需求高的人。
關於天文物理學，也有版友回應了，
簡單來說就是各理論競爭，
1.宇宙有幾個？
一般人普遍喜歡多重宇宙論，
因為它可以滿足很多其他的「需求」，像是「如果我當時不這麼做會怎樣」。
2 & 3. 宇宙有開始和結束嗎？
對於人來說，簡單的一個原因導致一堆結果的因果鍊是最容易理解的，
所以人也普遍喜歡「第一因」的想法，結果就不一定了。
(如果有興趣，可以去看一些causal model，很常提到common cause)
科學上雖然也同意大爆炸，但事實是大爆炸的一點樣貌都還未知。
所以你說的沒錯，確實很有可能宇宙根本沒有開始和結束，只是人希望這樣罷了。
個人認為，這些人心尋求解答的問題，終究要從人心來解答，
至於有沒有客觀的真理... 就又是另一回事了。
※ 引述《Navel (我不是原來的肚臍)》之銘言：
: 看到原PO提出的問題很有趣，也想提出一些問題大家討論看看。
: 1.宇宙只有一個？
: 宇(空間)，宙(時間)。宇宙只有一個還是很多個？如果有很多個，是如何存在？
: 是層層疊疊類似多重宇宙(平行宇宙)的概念？
: 2.宇宙有統一的開始和結束嗎？
: 如果宇宙不只一個，那有統一的開始和結束嗎？還是各自開始各自結束？
: 3.宇宙有開始和結束嗎？
: 根據人類經驗，我們觀察到事物有生滅的現象，而進一步好奇我們身處的宇宙的起源
: 是如何，將來會怎麼結束。那有沒有可能宇宙沒有開始和結束？這違反人類的直觀經驗，
: 難以想像。
: ※ 引述《ted050706 (Ted)》之銘言：
: : 小弟也藉題發問一下：
: : 就小弟所知，佛教並非創世論
: : 那麼宇宙尚未有生命時，何來因果業障?
: : 原始生命如微生物有因果業障嗎?
: : 植物有因果業障嗎?
: : 一輩子殺生的肉食動物如暴龍、老虎是否注定造孽?
: : 輪迴轉世要如何解釋地球上從無到有、持續增加的生命？
: : 在人類演化出來以前，我們曾經是恐龍，結果被大滅絕?
: : 佛教的終極目標：全人類脫離輪迴、自動絕種？
: : 以上七個問題，還望解惑 ^^
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1F：推 ff7forever: 小弟高中物理就不好 06/16 01:43
2F：→ ff7forever: 但我已為輪迴是發明者用來鞏固權力與使人民乖順的方法 06/16 01:43
發明的初衷是怎樣我不知道（但你覺得，宗教是一小群人基於某種目的而發明，這樣的機
率大呢，還是一個想法出現後慢慢適應、演進，形成宗教機率大？），但它有肯定有這樣
一個功能：滿足需要。你可以說他持續存在，不只是滿足了人尋求解釋的需要，同時也滿
族了統治者的需要，但最重要的仍然是「他肯定滿足了某些需要」。
※ 編輯: qo3ijtn (140.112.4.209), 06/16/2015 14:45:39
3F：推 ff7forever: 好吧 我覺得後者機率比較大 06/16 15:05
4F：推 Navel: 以佛教來說，輪迴、因果這些概念並不是悉達多創造出來的 06/17 11:34
這句根本文有關
5F：→ Navel: 是有方法去實證，如實觀察而得。 06/17 11:37
這句有爭議，康德認為因果是先驗的。
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以下就根本文無關了。
但我還是可以回你
6F：→ Navel: 入定是關鍵，而入定的法門有很多種，打坐是其中之一。 06/17 11:38
7F：→ Navel: 打坐又分很多種，講其中一種。所有感官都不交涉，意即眼耳 06/17 11:39
不交涉有點奇怪(interact?)，一般應該是說不評價、不判斷，
不過我不知道你是說哪種靜坐就是了。
8F：→ Navel: 鼻舌身意所有感官訊息都沒有理他。 06/17 11:40
9F：→ Navel: 試想我們所熟悉的世界是由感官接收訊息再由大腦處理(創造) 06/17 11:41
10F：→ Navel: 而認知的。如果今天都不理會這些訊息，世界會變成怎麼樣？ 06/17 11:42
看來你是經驗主義，但很多人認為有先驗的東西存在。
11F：推 Navel: 若因緣足夠，會開始接收不同頻率的訊息，接觸到不同世界 06/17 11:47
這邊開始玄了，因為這裡是無神論版，
我可以反駁你說那是出現幻覺，就像你提的感覺剝奪，很多人是出現幻覺的
12F：→ Navel: 舉例就像收音機。從小到大都聽警廣，以為只有這電台 06/17 11:48
13F：→ Navel: 打坐入定時如同轉動了調頻鈕，切到中廣，你才發現原來不只 06/17 11:49
14F：→ Navel: 一個頻道，還有其它電台。再繼續轉，電台越來越多... 06/17 11:50
15F：推 Navel: 每個電台都有自己的內容，自己的時間相度，空間形態 06/17 11:53
16F：推 Navel: 也就是說時間空間不是固定不變的，當你用更超然的角度來看 06/17 11:57
17F：→ Navel: 人間的眾生，一眼瞬間就看到眾生一個身體換過一個身體。 06/17 11:58
平行宇宙？幻覺？作夢？切換維度？你要怎麼解釋都可以。
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18F：推 Navel: 有人說輪迴是統治者發明來控制人民，其實是統治者藉由輪迴 06/17 12:02
19F：→ Navel: 其實是統治者刻意扭曲輪迴現象，來達到自己的目的 06/17 12:04
基本上同意
20F：推 Navel: 話說回來科學和佛法的目的都在追求宇宙真相，只是方法不同 06/17 12:08
21F：→ Navel: 科學仰賴感官，例如科學方法的第一步便是觀察。 06/17 12:09
22F：→ Navel: 佛法剛好相反，要你不要理會感官。 06/17 12:09
基本上同意
23F：→ Navel: 順便一提，東方的哲學或宗教很多都有在打坐，所以內容多有 06/17 12:11
24F：→ Navel: 相似之處。 06/17 12:11
25F：推 Navel: 雖有相似之處但也有深淺差別。 06/17 13:23
基本上同意
26F：→ jksen: 不知該說什麼，這裡感覺佛教版化。 06/17 14:41
完全同意。
27F：推 ff7forever: sorry我悟性不高 感受不到其他電台 06/17 14:58
我也是。
28F：推 Navel: 心理學有做過類似的實驗。叫做感官剝奪。不過他是用強制手 06/17 15:09
29F：→ Navel: 段讓受試者完全接收不到感官訊息。 06/17 15:10
30F：→ Navel: sensory deprivation 記得當初學生理心理學提到這個實驗 06/17 15:11
您心理系？
31F：→ Navel: 沒有幾個受試者受的了。 06/17 15:12
32F：→ Navel: 打坐不是感覺剝奪，而是所有感覺沒有理他，任它來去。 06/17 15:13
33F：推 Navel: 說這些是要強調一點。佛法不是信仰而已，他是有實證方法 06/17 15:15
推薦你去看宗教體驗的研究，可以看到一些製造幻覺產生宗教體驗的方法唷。
至於宗教體驗是真的體驗還是幻覺...就不提了。
34F：→ Navel: 尤其禪宗很多高僧大德實證之後繳交很多實驗報告(重複驗證) 06/17 15:18
這部分要看正念文獻唷，mind training的效果確實高僧打坐很有效。
但有效是有效，考慮進效率就....就不提了。
35F：推 Navel: 補充一下，所謂感受到別的電台(法界，佛教術語)不是看到鬼 06/17 15:36
36F：→ Navel: 是當你入定轉到那個電台時會交涉到該電台的物理現象 06/17 15:38
這句話有點難懂，「交涉到該電台」的物理現象？那是什麼「物理現象」？
你只是要說「現象」而已吧？
37F：→ Navel: 例如你本來是在房間裡打坐，一轉換過去房間就消失了 06/17 15:41
38F：→ Navel: 你交涉到的是該電台的建築物、人、文字、.... 06/17 15:41
跟我睡著作夢的體驗一樣ㄟ！好巧！
39F：→ ff7forever: sorry 我悟性不高 還是感受不到 06/19 12:23
我也是。但我有作夢過，您有嗎？
※ 編輯: qo3ijtn (140.112.218.95), 06/19/2015 17:13:54
40F：推 Navel: 那時候是很清醒的，跟做夢不一樣。 06/19 23:49
夢境跟現實沒有絕對判准，哲學議題
41F：→ Navel: 不交涉，講精確一點是「沒有理他」。 06/19 23:51
42F：推 Navel: 「有理他」和「不要理他」都在理他。「有理他」就不用說了 06/19 23:56
43F：→ Navel: 「不要理他」就像我叫你不要理桌上的筆，但是你馬上理筆了 06/19 23:57
44F：→ Navel: 「沒有理他」是本來筆在桌上，你有看到(在你視線範圍內) 06/19 23:58
同意
45F：→ Navel: 但是你沒有去理它，除了我提到筆後你才開始理。 06/20 00:00
46F：→ Navel: 所有訊息自來自去，自然就沒有評價。 06/20 00:04
同意
47F：→ Navel: 我上面雖然說了一堆很玄的現象，不是要大家去交涉那些現像 06/20 00:05
48F：→ Navel: 那是在打坐過程中可能會出現的經歷，都要「沒有理他」。 06/20 00:06
49F：→ Navel: 因為那都是"一時"的交涉。 06/20 00:06
50F：推 Navel: 宗歸一個問題：當我坐在一個地方，所有外在感官訊息， 06/20 00:28
51F：→ Navel: 內在的念頭都沒有理他，會發生什麼事情？ 06/20 00:29
52F：→ Navel: 會睡著XD 06/20 00:37
53F：→ Navel: 那當你坐到睡也睡不著又精神飽滿，會發生什麼事情？ 06/20 00:38
54F：→ Navel: 還會有更多奇妙的現象發生，再繼續沒有理他... 06/20 00:49
55F：推 Navel: 後來想想的確是幻覺，一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電 06/20 00:52
56F：→ Navel: 應作如是觀。坐到後來你還可以自由選擇要進入A幻覺或B幻覺 06/20 00:55
總之，那種狀態可能是產生各種「感覺」讓人以為是宗教體驗、進入新的世界、宣稱涅槃，
但事實是不是這樣？科學上的解釋會比較prefer幻覺。
不過正念的研究證實了，就算是幻覺，確實是能帶來好處的，所以也不是說完全沒有價值
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57F：推 Navel: 鬼扯一堆，主要是想強調輪迴、因果等現象不是某人創造出來 06/20 00:59
同意，但我個人立場是先驗的
58F：→ Navel: 所以才講了一堆跟實證方法有關的事情。 06/20 01:00
經驗主義需要靠實證驗證，所以對你來說非常重要，
但我個人立場認為一定有預設的先驗理論，
以這邊來說，我認為因果絕對是先驗的。
所以確實因果不是某人創立的，同意，但實證也無法證實因果存在，更遑論因果輪迴。
※ 編輯: qo3ijtn (1.171.167.46), 06/20/2015 15:54:58
※ 編輯: qo3ijtn (1.171.167.46), 06/20/2015 16:00:00
59F：推 Navel: 禪坐中還會有一個現象，叫作時間壓縮。 06/20 16:54
60F：→ Navel: 舉例來說一般人一瞬間只能看一小段的時間，如幾毫秒。 06/20 16:55
61F：→ Navel: 而打坐中那個幾毫秒可以拓展成幾分鐘，幾小時，甚至幾年 06/20 16:56
62F：推 Navel: 百年...甚至無量數年。含括過去，未來。 06/20 16:59
心理時間(psychological time)會受自我覺察(self-awareness)狀態影響，
打坐會直接促進自我覺察，這樣解釋應該夠清楚了。
說到幾年有點扯，但self-report確實無奇不有。
63F：→ Navel: 過去做什麼事，未來發生什麼事都盡收眼底。 06/20 17:02
64F：→ Navel: 而且是動態的影像。 06/20 17:02
看見過去/未來都可以用似曾相似的理論來解釋，人腦是資訊處理器，
一些資訊無意識的被處理時突然漏到意識中，人就會自動去解讀資訊的意義，
如果和過去經驗相像=看到過去，
和對未來的猜測相像=預測未來。
※ 編輯: qo3ijtn (140.112.218.95), 06/20/2015 19:47:43
65F：推 Navel: 根據親戚的經驗，他是在打坐當中清楚知道他朋友某個時間、 06/20 19:52
66F：→ Navel: 地點、人物..會發生車禍。而且也發生了。 06/20 19:53
這很簡單，就是機率+事後解釋的問題，每個人每天無時無刻都在做夢，
說穿了，人隨時都在嘗試「預測未來」，當碰巧成真時，我們就會報告出來，
事實上錯的遠比對的多，就像是幾萬個人裡面有一個先知猜對了一個事件一樣，
「沒有才奇怪」，更不用說人還會事後合理化跟搞錯自己的記憶。
67F：推 ff7forever: 有 我有做過夢！ 06/20 20:45
=====我在此宣稱，此人不但聽到、更看到了新電台，有靈異體質，必為萬中選一。=====
68F：推 Navel: 感謝Q大提供的科學解釋，這部分我還要多去瞭解。 06/20 22:31
也感謝你的理性舉例。雖我不信神，但仍虔誠的用科學去理解宗教，希望沒有冒犯。
69F：→ Navel: 更深入的禪定就比較難解釋了，例如四禪的分身，在道家稱做 06/20 22:32
70F：→ Navel: 出陽神，佛家稱為聖胎。 06/20 22:33
71F：→ Navel: 要找到有四禪功力還肯直接秀給你看的人，比較困難。 06/20 22:36
西方研究有找50年經驗以上的西藏高僧來做研究，如fMRI等，
沒記錯的話更有一位跟達賴喇嘛合作寫書，
效果驚人是無可否認的事實。科學確實無法簡單解釋，這也是現在努力的方向。
（將長期打坐經驗簡化為短期冥想訓練來研究）
※ 編輯: qo3ijtn (140.112.218.95), 06/20/2015 23:50:01
※ 編輯: qo3ijtn (140.112.218.95), 06/20/2015 23:52:02