作者qo3ijtn (Qoo)
看板Atheism
标题Re: [闲聊]所谓轮回
时间Sun Jun 14 12:41:26 2015
小弟我换一个角度来尝试解答这些问题，
个人觉得，「自在人心」，什麽意思？
「想法」的来源，很大程度来自一个人「需要这个想法」，
这是我出发的角度。
宗教，应该很多人可以同意他是为「满足想法需求」的产物，
像是伦理道德(norm)、善念、排他性、团体(内外团体)、亲密性(relatedness)，
那麽，通常宗教便也需要解决一个人迫切需要回答的答案，
也就是「我为什麽在这里」(life purpose)，
一般来说，人的归因(attribution)倾向不太强、也不太弱，
不太强的意思是，当找不到事情的原因之後，就可以不找，
不太弱的意思是，几乎所有事情都想知道其原因。
而宗教提供的，通常都是一个「终极因」，来满足所有大小强弱的归因需求，
换句话说，当有人想知道「我为什麽在这里」时，
基督教的解答是：神创造了你
佛教的解答是：轮回的一部分
当有人想知道「为什麽我会受到这些苦」时，
基督教的解答是：神在考验你
佛教的解答是：因果报应
等等。
依我所见，宗教的目的就在於满足人心的各种需求，包括归因倾向。
因此，回答原Po的问题，其实这些问题完全无关痛痒，
难道多重宇宙会影响到你生存吗？
不，你只是需要满足你的归因倾向。
所以我建议，如果你现在想要的，只是「满足归因倾向」，
那麽你就找一个你相信的宗教，看看它怎麽说吧！
如果你想要的，是「事实与真理」，
那就去学天文物理学吧！
一个较为简单，但解释力较科学差，所以平民百姓接受度高，
一个较为困难，但解释力较宗教好，所以适合认知需求高的人。
关於天文物理学，也有版友回应了，
简单来说就是各理论竞争，
1.宇宙有几个？
一般人普遍喜欢多重宇宙论，
因为它可以满足很多其他的「需求」，像是「如果我当时不这麽做会怎样」。
2 & 3. 宇宙有开始和结束吗？
对於人来说，简单的一个原因导致一堆结果的因果链是最容易理解的，
所以人也普遍喜欢「第一因」的想法，结果就不一定了。
(如果有兴趣，可以去看一些causal model，很常提到common cause)
科学上虽然也同意大爆炸，但事实是大爆炸的一点样貌都还未知。
所以你说的没错，确实很有可能宇宙根本没有开始和结束，只是人希望这样罢了。
个人认为，这些人心寻求解答的问题，终究要从人心来解答，
至於有没有客观的真理... 就又是另一回事了。
※ 引述《Navel (我不是原来的肚脐)》之铭言：
: 看到原PO提出的问题很有趣，也想提出一些问题大家讨论看看。
: 1.宇宙只有一个？
: 宇(空间)，宙(时间)。宇宙只有一个还是很多个？如果有很多个，是如何存在？
: 是层层叠叠类似多重宇宙(平行宇宙)的概念？
: 2.宇宙有统一的开始和结束吗？
: 如果宇宙不只一个，那有统一的开始和结束吗？还是各自开始各自结束？
: 3.宇宙有开始和结束吗？
: 根据人类经验，我们观察到事物有生灭的现象，而进一步好奇我们身处的宇宙的起源
: 是如何，将来会怎麽结束。那有没有可能宇宙没有开始和结束？这违反人类的直观经验，
: 难以想像。
: ※ 引述《ted050706 (Ted)》之铭言：
: : 小弟也藉题发问一下：
: : 就小弟所知，佛教并非创世论
: : 那麽宇宙尚未有生命时，何来因果业障?
: : 原始生命如微生物有因果业障吗?
: : 植物有因果业障吗?
: : 一辈子杀生的肉食动物如暴龙、老虎是否注定造孽?
: : 轮回转世要如何解释地球上从无到有、持续增加的生命？
: : 在人类演化出来以前，我们曾经是恐龙，结果被大灭绝?
: : 佛教的终极目标：全人类脱离轮回、自动绝种？
: : 以上七个问题，还望解惑 ^^
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1F：推 ff7forever: 小弟高中物理就不好 06/16 01:43
2F：→ ff7forever: 但我已为轮回是发明者用来巩固权力与使人民乖顺的方法 06/16 01:43
发明的初衷是怎样我不知道（但你觉得，宗教是一小群人基於某种目的而发明，这样的机
率大呢，还是一个想法出现後慢慢适应、演进，形成宗教机率大？），但它有肯定有这样
一个功能：满足需要。你可以说他持续存在，不只是满足了人寻求解释的需要，同时也满
族了统治者的需要，但最重要的仍然是「他肯定满足了某些需要」。
※ 编辑: qo3ijtn (140.112.4.209), 06/16/2015 14:45:39
3F：推 ff7forever: 好吧 我觉得後者机率比较大 06/16 15:05
4F：推 Navel: 以佛教来说，轮回、因果这些概念并不是悉达多创造出来的 06/17 11:34
这句根本文有关
5F：→ Navel: 是有方法去实证，如实观察而得。 06/17 11:37
这句有争议，康德认为因果是先验的。
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以下就根本文无关了。
但我还是可以回你
6F：→ Navel: 入定是关键，而入定的法门有很多种，打坐是其中之一。 06/17 11:38
7F：→ Navel: 打坐又分很多种，讲其中一种。所有感官都不交涉，意即眼耳 06/17 11:39
不交涉有点奇怪(interact?)，一般应该是说不评价、不判断，
不过我不知道你是说哪种静坐就是了。
8F：→ Navel: 鼻舌身意所有感官讯息都没有理他。 06/17 11:40
9F：→ Navel: 试想我们所熟悉的世界是由感官接收讯息再由大脑处理(创造) 06/17 11:41
10F：→ Navel: 而认知的。如果今天都不理会这些讯息，世界会变成怎麽样？ 06/17 11:42
看来你是经验主义，但很多人认为有先验的东西存在。
11F：推 Navel: 若因缘足够，会开始接收不同频率的讯息，接触到不同世界 06/17 11:47
这边开始玄了，因为这里是无神论版，
我可以反驳你说那是出现幻觉，就像你提的感觉剥夺，很多人是出现幻觉的
12F：→ Navel: 举例就像收音机。从小到大都听警广，以为只有这电台 06/17 11:48
13F：→ Navel: 打坐入定时如同转动了调频钮，切到中广，你才发现原来不只 06/17 11:49
14F：→ Navel: 一个频道，还有其它电台。再继续转，电台越来越多... 06/17 11:50
15F：推 Navel: 每个电台都有自己的内容，自己的时间相度，空间形态 06/17 11:53
16F：推 Navel: 也就是说时间空间不是固定不变的，当你用更超然的角度来看 06/17 11:57
17F：→ Navel: 人间的众生，一眼瞬间就看到众生一个身体换过一个身体。 06/17 11:58
平行宇宙？幻觉？作梦？切换维度？你要怎麽解释都可以。
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18F：推 Navel: 有人说轮回是统治者发明来控制人民，其实是统治者藉由轮回 06/17 12:02
19F：→ Navel: 其实是统治者刻意扭曲轮回现象，来达到自己的目的 06/17 12:04
基本上同意
20F：推 Navel: 话说回来科学和佛法的目的都在追求宇宙真相，只是方法不同 06/17 12:08
21F：→ Navel: 科学仰赖感官，例如科学方法的第一步便是观察。 06/17 12:09
22F：→ Navel: 佛法刚好相反，要你不要理会感官。 06/17 12:09
基本上同意
23F：→ Navel: 顺便一提，东方的哲学或宗教很多都有在打坐，所以内容多有 06/17 12:11
24F：→ Navel: 相似之处。 06/17 12:11
25F：推 Navel: 虽有相似之处但也有深浅差别。 06/17 13:23
基本上同意
26F：→ jksen: 不知该说什麽，这里感觉佛教版化。 06/17 14:41
完全同意。
27F：推 ff7forever: sorry我悟性不高 感受不到其他电台 06/17 14:58
我也是。
28F：推 Navel: 心理学有做过类似的实验。叫做感官剥夺。不过他是用强制手 06/17 15:09
29F：→ Navel: 段让受试者完全接收不到感官讯息。 06/17 15:10
30F：→ Navel: sensory deprivation 记得当初学生理心理学提到这个实验 06/17 15:11
您心理系？
31F：→ Navel: 没有几个受试者受的了。 06/17 15:12
32F：→ Navel: 打坐不是感觉剥夺，而是所有感觉没有理他，任它来去。 06/17 15:13
33F：推 Navel: 说这些是要强调一点。佛法不是信仰而已，他是有实证方法 06/17 15:15
推荐你去看宗教体验的研究，可以看到一些制造幻觉产生宗教体验的方法唷。
至於宗教体验是真的体验还是幻觉...就不提了。
34F：→ Navel: 尤其禅宗很多高僧大德实证之後缴交很多实验报告(重复验证) 06/17 15:18
这部分要看正念文献唷，mind training的效果确实高僧打坐很有效。
但有效是有效，考虑进效率就....就不提了。
35F：推 Navel: 补充一下，所谓感受到别的电台(法界，佛教术语)不是看到鬼 06/17 15:36
36F：→ Navel: 是当你入定转到那个电台时会交涉到该电台的物理现象 06/17 15:38
这句话有点难懂，「交涉到该电台」的物理现象？那是什麽「物理现象」？
你只是要说「现象」而已吧？
37F：→ Navel: 例如你本来是在房间里打坐，一转换过去房间就消失了 06/17 15:41
38F：→ Navel: 你交涉到的是该电台的建筑物、人、文字、.... 06/17 15:41
跟我睡着作梦的体验一样ㄟ！好巧！
39F：→ ff7forever: sorry 我悟性不高 还是感受不到 06/19 12:23
我也是。但我有作梦过，您有吗？
※ 编辑: qo3ijtn (140.112.218.95), 06/19/2015 17:13:54
40F：推 Navel: 那时候是很清醒的，跟做梦不一样。 06/19 23:49
梦境跟现实没有绝对判准，哲学议题
41F：→ Navel: 不交涉，讲精确一点是「没有理他」。 06/19 23:51
42F：推 Navel: 「有理他」和「不要理他」都在理他。「有理他」就不用说了 06/19 23:56
43F：→ Navel: 「不要理他」就像我叫你不要理桌上的笔，但是你马上理笔了 06/19 23:57
44F：→ Navel: 「没有理他」是本来笔在桌上，你有看到(在你视线范围内) 06/19 23:58
同意
45F：→ Navel: 但是你没有去理它，除了我提到笔後你才开始理。 06/20 00:00
46F：→ Navel: 所有讯息自来自去，自然就没有评价。 06/20 00:04
同意
47F：→ Navel: 我上面虽然说了一堆很玄的现象，不是要大家去交涉那些现像 06/20 00:05
48F：→ Navel: 那是在打坐过程中可能会出现的经历，都要「没有理他」。 06/20 00:06
49F：→ Navel: 因为那都是"一时"的交涉。 06/20 00:06
50F：推 Navel: 宗归一个问题：当我坐在一个地方，所有外在感官讯息， 06/20 00:28
51F：→ Navel: 内在的念头都没有理他，会发生什麽事情？ 06/20 00:29
52F：→ Navel: 会睡着XD 06/20 00:37
53F：→ Navel: 那当你坐到睡也睡不着又精神饱满，会发生什麽事情？ 06/20 00:38
54F：→ Navel: 还会有更多奇妙的现象发生，再继续没有理他... 06/20 00:49
55F：推 Navel: 後来想想的确是幻觉，一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电 06/20 00:52
56F：→ Navel: 应作如是观。坐到後来你还可以自由选择要进入A幻觉或B幻觉 06/20 00:55
总之，那种状态可能是产生各种「感觉」让人以为是宗教体验、进入新的世界、宣称涅盘，
但事实是不是这样？科学上的解释会比较prefer幻觉。
不过正念的研究证实了，就算是幻觉，确实是能带来好处的，所以也不是说完全没有价值
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57F：推 Navel: 鬼扯一堆，主要是想强调轮回、因果等现象不是某人创造出来 06/20 00:59
同意，但我个人立场是先验的
58F：→ Navel: 所以才讲了一堆跟实证方法有关的事情。 06/20 01:00
经验主义需要靠实证验证，所以对你来说非常重要，
但我个人立场认为一定有预设的先验理论，
以这边来说，我认为因果绝对是先验的。
所以确实因果不是某人创立的，同意，但实证也无法证实因果存在，更遑论因果轮回。
※ 编辑: qo3ijtn (1.171.167.46), 06/20/2015 15:54:58
※ 编辑: qo3ijtn (1.171.167.46), 06/20/2015 16:00:00
59F：推 Navel: 禅坐中还会有一个现象，叫作时间压缩。 06/20 16:54
60F：→ Navel: 举例来说一般人一瞬间只能看一小段的时间，如几毫秒。 06/20 16:55
61F：→ Navel: 而打坐中那个几毫秒可以拓展成几分钟，几小时，甚至几年 06/20 16:56
62F：推 Navel: 百年...甚至无量数年。含括过去，未来。 06/20 16:59
心理时间(psychological time)会受自我觉察(self-awareness)状态影响，
打坐会直接促进自我觉察，这样解释应该够清楚了。
说到几年有点扯，但self-report确实无奇不有。
63F：→ Navel: 过去做什麽事，未来发生什麽事都尽收眼底。 06/20 17:02
64F：→ Navel: 而且是动态的影像。 06/20 17:02
看见过去/未来都可以用似曾相似的理论来解释，人脑是资讯处理器，
一些资讯无意识的被处理时突然漏到意识中，人就会自动去解读资讯的意义，
如果和过去经验相像=看到过去，
和对未来的猜测相像=预测未来。
※ 编辑: qo3ijtn (140.112.218.95), 06/20/2015 19:47:43
65F：推 Navel: 根据亲戚的经验，他是在打坐当中清楚知道他朋友某个时间、 06/20 19:52
66F：→ Navel: 地点、人物..会发生车祸。而且也发生了。 06/20 19:53
这很简单，就是机率+事後解释的问题，每个人每天无时无刻都在做梦，
说穿了，人随时都在尝试「预测未来」，当碰巧成真时，我们就会报告出来，
事实上错的远比对的多，就像是几万个人里面有一个先知猜对了一个事件一样，
「没有才奇怪」，更不用说人还会事後合理化跟搞错自己的记忆。
67F：推 ff7forever: 有 我有做过梦！ 06/20 20:45
=====我在此宣称，此人不但听到、更看到了新电台，有灵异体质，必为万中选一。=====
68F：推 Navel: 感谢Q大提供的科学解释，这部分我还要多去了解。 06/20 22:31
也感谢你的理性举例。虽我不信神，但仍虔诚的用科学去理解宗教，希望没有冒犯。
69F：→ Navel: 更深入的禅定就比较难解释了，例如四禅的分身，在道家称做 06/20 22:32
70F：→ Navel: 出阳神，佛家称为圣胎。 06/20 22:33
71F：→ Navel: 要找到有四禅功力还肯直接秀给你看的人，比较困难。 06/20 22:36
西方研究有找50年经验以上的西藏高僧来做研究，如fMRI等，
没记错的话更有一位跟达赖喇嘛合作写书，
效果惊人是无可否认的事实。科学确实无法简单解释，这也是现在努力的方向。
（将长期打坐经验简化为短期冥想训练来研究）
※ 编辑: qo3ijtn (140.112.218.95), 06/20/2015 23:50:01
※ 编辑: qo3ijtn (140.112.218.95), 06/20/2015 23:52:02