作者jksen (Sen)
看板Atheism
標題Re: [心得] 其實無神論者某方面而言是幸福的
時間Thu Dec 25 14:18:21 2014
※ 引述《Uguar (fatboll)》之銘言：
: 其實我沒必要去改變任何人相信鬼神，我只是想打發時間找有趣的話題聊天。
: 你相信我是認真的，你可不可以提出證據證明我是認真的。
:
: 鬼神本身的性質就是不可驗證的，但是可以經驗的，可以經由現代錄音錄影拍照
: 工具捕捉到。
:
: 一個東西是物質性的，無法證明其存在，也沒有經驗案例，那就可以推定不存在。
: 一個東西本質是非物質性的，就算無法證明，也還存在著經驗的可能，而且經驗
: 機會普遍存在於任何人，那就表示鬼神是一個無法證明有，也無法證明無的東西。
: 因為它可以經驗。
:
: 有一個人跟你說他見鬼了，臉色發白、全身冷汗，你跟他說證明給我看，但是記憶是
: 無法複製的，所以只能盡量去塑造能體驗的環境與條件去堆疊靈異體驗的真實性。
: 這是不得已的，因為鬼神其本質就是非物質的。
:
: 就算鬼神的存在無法用科學儀器找出來，但是經驗到鬼神的現象是每個文明共通的。
: 臉色發白、全身冷汗、寒毛直豎，這樣的經驗結果是可以在不同文化中找到相同點的。
:
: 鬼神無法證明有，但因為經驗的緣故，人類歷史以來各個文明普遍相信鬼神。
:
: 不相信鬼神也沒差，真的，這件事本來就是個人造化。聊聊無坊。
回應至
#1Kc4VQfZ篇推文，打完發現內容較多直接回應一篇。
Uguar我也是純粹聊聊，看看你的看法有沒有什麼新意。我也沒有想改變你對鬼神的看法
，就算讓你改變了我也沒有什麼利益，頂多戰贏了感覺良好罷了。何況從以前到現在的辯
論，我還沒有見到任何因為辯論改變信仰的例子，事實上也很難，要改變信仰只有自己主
動地好好思辨自己信仰的不合理之處，才辦的到，按照心理學跟其辯論多半只是更加強化
對方的信仰。
嘛，之所以相信你是認真的，抱歉老實說是因為你的論點就我看來實在是破綻多到我覺得
是開玩笑的，不過你應該不是在開玩笑。
你不能驗證或證明的事物，嚴謹一點的話你就必須參考其他的依據或論證，藉此判斷你要
不要相信它。所以我前面才說:"試著拿出證明鬼神的證據，或論證鬼神存在的高機率性及
合理性，符合已知的物理定律，且不被奧坎的剃刀去除。"，所以無法證明至少提出個論
證，才想看你認為鬼神存在的論證是什麼?
我沒辦法提出證據證明你是真的，但根據我認為你是認真的跟我說比起開玩笑，沒找到反
串或反諷的跡象，這兩者認真的機率高一些，所以我"相信"你是認真的。
而你關於鬼神的論證及看法，就我看來實在是謬誤太多，對你來說或許已足以讓你相信，
但對我來說這些根本不能算支持鬼神存在的看法。
就你所說的"經驗"之說，人的主觀經驗或許有可參考之處，但是絕不是可靠的依據。如
推文xiaoa舉例的視覺錯覺，甚至是幻覺，你怎麼確定一個人感受到的神鬼，是不是他的
幻覺呢?不用說不確定是不是有精神疾病的人，一個正常人，在有壓力的情況下都有可能
產生幻覺，甚至是在被催眠或自我暗示的情況下也能產生。記憶也不是可靠的，神經科學
的實驗也觀察到了記憶能被外力及自己的認知去扭曲，不是什麼可靠的依據。
至於"現代錄音錄影拍照工具捕捉到"的其現象有千千萬萬種解釋，不是只有鬼神。除非你
能舉出這是只有鬼神才能所造成的論證。(大工程，恐怕你也得先定義什麼是鬼神之類的
一些哩哩摳摳的雜事，且讓大家信服)如果這樣，你有機會聞名全世界。
順帶一提，這個世界上多的是不能以嚴謹科學支持的事物，很多事物之間甚至難找出因果
關係只能找相關性。不過就算不能嚴謹的驗證，起碼也該有個基本且無謬誤的論證之類的
?如果只是Discovery的什麼科學儀器檢驗，錄奇怪聲音或電磁波之類的，或其他人的鬼神
經驗，目前就我目前所知的，實在沒有必要搬出神鬼去解釋。
當然要去相信某些事物，其實也不一定要那麼龜毛，只是相信嘛。就我觀察相信一些宗教
信仰、神鬼、超自然、陰謀論等等的人，其實事業有成，成功的人也很多，甚至因為宗教
活得很快樂，好壞其實好像也難說(當然因為宗教被騙財騙色，弄到家破人亡的也是有)。
只是在我成長的過程中接觸到到科學及哲學的一些知識及價值觀之後，實在沒辦法回到以
直觀經驗相信某些事物的過去了。
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1F：→ Uguar: 每個人的成長背景不同，要不要相信鬼神看個人... 12/25 20:38
2F：→ Uguar: 對我而言就是相信自己所見的，即使無法證明 12/25 20:38
3F：→ Uguar: 無神論者有不懼的優點，也不會沉迷於養鬼拜神的深淵 12/25 20:41
4F：→ Uguar: 但是對於像我這類喜愛探索內心變化的人，探討實踐佛經中的 12/25 20:42
5F：→ Uguar: 修持所帶來的心理變化，是一件好玩的事情。 12/25 20:43
6F：→ Uguar: 有點把自己的心當作玩具與試驗品的感覺 12/25 20:44
7F：→ Uguar: 慢慢得很多事情就會對應到佛經所講的心理變化 12/25 20:45
8F：→ Uguar: 當然我說的是純粹修持，不拜觀音彌陀的佛教 12/25 20:46
9F：→ Uguar: 經驗這種無法具現的東西，靠的就是自己知道就好.... 12/25 20:49
10F：→ Uguar: 連我們人類賴以生存、社交、生活的『記憶』都是可以否定的 12/25 20:51
11F：→ Uguar: 那就連人類生存本身都可以懷疑了。 12/25 20:52
12F：→ Uguar: 記憶、經驗無法複製具現，所以很多特殊經驗無法驗證就變得 12/25 20:56
13F：→ Uguar: 難以驗證 12/25 20:56
14F：→ Uguar: ....唉～爽就好 12/25 20:57
Uguar當然我對你的行為沒有意見，也支持你的信仰自由。其實從一開始就只是看到你認
為無神論者沒體驗到皮皮剉的事情其實是幸福的，似乎認知鬼神是存在的，且信仰你所謂
的佛教哲學，藉著質問的方式想看看你的理由及論證罷了。
另外我不曉得你是怎麼推論到我 "連我們人類賴以生存、社交、生活的『記憶』都是可以
否定的" ，我只說 "人的主觀經驗或許有可參考之處，但是絕不是可靠的依據" + "記憶
也不是可靠的" 。我認為似乎引申太多，我本人也澄清沒有這個意思。
經驗跟記憶可以參考，但要建立起一個嚴謹理論，如試著以支持鬼神存在，可被操弄的主
觀經驗跟記憶真的是不夠的。並不是從古自今不斷有人說他看到或體驗到神鬼、外星人、
飛碟、大腳怪、尼斯湖水怪，這些事物就真的存在。
當然你仍然可以相信他，真的，爽就好。
15F：→ xiaoa: 打造"顯夢機"的理論都有了,你還在經驗無法複製? 爽就好囉 12/25 22:35
※ 編輯: jksen (118.171.46.77), 12/26/2014 00:02:03
16F：→ phpindex: 無神倫者哪裡不懼了...不信神不等於啥都不怕吧 12/26 02:51
17F：→ Uguar: 有時真的覺得能當個無神論者滿幸福的...但我回不去了。 12/26 20:36
18F：→ Uguar: 我也曾無視異世界的東西...但是就是遇到了，解決了，沒事了 12/26 20:38
19F：→ Uguar: 如果不是以鬼神角度去看一些事情，一些事情就無法解決 12/26 20:38
20F：→ Uguar: 這又是個人經驗的範疇了...無法驗證.... 12/26 20:40
我不曉得你遇到什麼，只有以鬼神角度去解決就是。
我本人是滿好奇的，不過或許是真是假不是最重要的，有解決就好。
21F：→ DarkHolbach: 呵呵，曾經人類也認為雷電要靠神才能解釋，結果？ 12/27 01:43
※ 編輯: jksen (114.39.13.16), 12/27/2014 12:51:54
22F：推 pen88: 我是覺得沒有精神病發確實是很幸福啦 12/29 22:21
23F：→ jun707: 其實鬼神之說基本論點是在靈魂吧 有靈魂且可獨立於肉體存 02/11 21:51