作者jksen (Sen)
看板Atheism
标题Re: [心得] 其实无神论者某方面而言是幸福的
时间Thu Dec 25 14:18:21 2014
※ 引述《Uguar (fatboll)》之铭言：
: 其实我没必要去改变任何人相信鬼神，我只是想打发时间找有趣的话题聊天。
: 你相信我是认真的，你可不可以提出证据证明我是认真的。
:
: 鬼神本身的性质就是不可验证的，但是可以经验的，可以经由现代录音录影拍照
: 工具捕捉到。
:
: 一个东西是物质性的，无法证明其存在，也没有经验案例，那就可以推定不存在。
: 一个东西本质是非物质性的，就算无法证明，也还存在着经验的可能，而且经验
: 机会普遍存在於任何人，那就表示鬼神是一个无法证明有，也无法证明无的东西。
: 因为它可以经验。
:
: 有一个人跟你说他见鬼了，脸色发白、全身冷汗，你跟他说证明给我看，但是记忆是
: 无法复制的，所以只能尽量去塑造能体验的环境与条件去堆叠灵异体验的真实性。
: 这是不得已的，因为鬼神其本质就是非物质的。
:
: 就算鬼神的存在无法用科学仪器找出来，但是经验到鬼神的现象是每个文明共通的。
: 脸色发白、全身冷汗、寒毛直竖，这样的经验结果是可以在不同文化中找到相同点的。
:
: 鬼神无法证明有，但因为经验的缘故，人类历史以来各个文明普遍相信鬼神。
:
: 不相信鬼神也没差，真的，这件事本来就是个人造化。聊聊无坊。
回应至
#1Kc4VQfZ篇推文，打完发现内容较多直接回应一篇。
Uguar我也是纯粹聊聊，看看你的看法有没有什麽新意。我也没有想改变你对鬼神的看法
，就算让你改变了我也没有什麽利益，顶多战赢了感觉良好罢了。何况从以前到现在的辩
论，我还没有见到任何因为辩论改变信仰的例子，事实上也很难，要改变信仰只有自己主
动地好好思辨自己信仰的不合理之处，才办的到，按照心理学跟其辩论多半只是更加强化
对方的信仰。
嘛，之所以相信你是认真的，抱歉老实说是因为你的论点就我看来实在是破绽多到我觉得
是开玩笑的，不过你应该不是在开玩笑。
你不能验证或证明的事物，严谨一点的话你就必须参考其他的依据或论证，藉此判断你要
不要相信它。所以我前面才说:"试着拿出证明鬼神的证据，或论证鬼神存在的高机率性及
合理性，符合已知的物理定律，且不被奥坎的剃刀去除。"，所以无法证明至少提出个论
证，才想看你认为鬼神存在的论证是什麽?
我没办法提出证据证明你是真的，但根据我认为你是认真的跟我说比起开玩笑，没找到反
串或反讽的迹象，这两者认真的机率高一些，所以我"相信"你是认真的。
而你关於鬼神的论证及看法，就我看来实在是谬误太多，对你来说或许已足以让你相信，
但对我来说这些根本不能算支持鬼神存在的看法。
就你所说的"经验"之说，人的主观经验或许有可参考之处，但是绝不是可靠的依据。如
推文xiaoa举例的视觉错觉，甚至是幻觉，你怎麽确定一个人感受到的神鬼，是不是他的
幻觉呢?不用说不确定是不是有精神疾病的人，一个正常人，在有压力的情况下都有可能
产生幻觉，甚至是在被催眠或自我暗示的情况下也能产生。记忆也不是可靠的，神经科学
的实验也观察到了记忆能被外力及自己的认知去扭曲，不是什麽可靠的依据。
至於"现代录音录影拍照工具捕捉到"的其现象有千千万万种解释，不是只有鬼神。除非你
能举出这是只有鬼神才能所造成的论证。(大工程，恐怕你也得先定义什麽是鬼神之类的
一些哩哩抠抠的杂事，且让大家信服)如果这样，你有机会闻名全世界。
顺带一提，这个世界上多的是不能以严谨科学支持的事物，很多事物之间甚至难找出因果
关系只能找相关性。不过就算不能严谨的验证，起码也该有个基本且无谬误的论证之类的
?如果只是Discovery的什麽科学仪器检验，录奇怪声音或电磁波之类的，或其他人的鬼神
经验，目前就我目前所知的，实在没有必要搬出神鬼去解释。
当然要去相信某些事物，其实也不一定要那麽龟毛，只是相信嘛。就我观察相信一些宗教
信仰、神鬼、超自然、阴谋论等等的人，其实事业有成，成功的人也很多，甚至因为宗教
活得很快乐，好坏其实好像也难说(当然因为宗教被骗财骗色，弄到家破人亡的也是有)。
只是在我成长的过程中接触到到科学及哲学的一些知识及价值观之後，实在没办法回到以
直观经验相信某些事物的过去了。
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1F：→ Uguar: 每个人的成长背景不同，要不要相信鬼神看个人... 12/25 20:38
2F：→ Uguar: 对我而言就是相信自己所见的，即使无法证明 12/25 20:38
3F：→ Uguar: 无神论者有不惧的优点，也不会沉迷於养鬼拜神的深渊 12/25 20:41
4F：→ Uguar: 但是对於像我这类喜爱探索内心变化的人，探讨实践佛经中的 12/25 20:42
5F：→ Uguar: 修持所带来的心理变化，是一件好玩的事情。 12/25 20:43
6F：→ Uguar: 有点把自己的心当作玩具与试验品的感觉 12/25 20:44
7F：→ Uguar: 慢慢得很多事情就会对应到佛经所讲的心理变化 12/25 20:45
8F：→ Uguar: 当然我说的是纯粹修持，不拜观音弥陀的佛教 12/25 20:46
9F：→ Uguar: 经验这种无法具现的东西，靠的就是自己知道就好.... 12/25 20:49
10F：→ Uguar: 连我们人类赖以生存、社交、生活的『记忆』都是可以否定的 12/25 20:51
11F：→ Uguar: 那就连人类生存本身都可以怀疑了。 12/25 20:52
12F：→ Uguar: 记忆、经验无法复制具现，所以很多特殊经验无法验证就变得 12/25 20:56
13F：→ Uguar: 难以验证 12/25 20:56
14F：→ Uguar: ....唉～爽就好 12/25 20:57
Uguar当然我对你的行为没有意见，也支持你的信仰自由。其实从一开始就只是看到你认
为无神论者没体验到皮皮剉的事情其实是幸福的，似乎认知鬼神是存在的，且信仰你所谓
的佛教哲学，藉着质问的方式想看看你的理由及论证罢了。
另外我不晓得你是怎麽推论到我 "连我们人类赖以生存、社交、生活的『记忆』都是可以
否定的" ，我只说 "人的主观经验或许有可参考之处，但是绝不是可靠的依据" + "记忆
也不是可靠的" 。我认为似乎引申太多，我本人也澄清没有这个意思。
经验跟记忆可以参考，但要建立起一个严谨理论，如试着以支持鬼神存在，可被操弄的主
观经验跟记忆真的是不够的。并不是从古自今不断有人说他看到或体验到神鬼、外星人、
飞碟、大脚怪、尼斯湖水怪，这些事物就真的存在。
当然你仍然可以相信他，真的，爽就好。
15F：→ xiaoa: 打造"显梦机"的理论都有了,你还在经验无法复制? 爽就好罗 12/25 22:35
※ 编辑: jksen (118.171.46.77), 12/26/2014 00:02:03
16F：→ phpindex: 无神伦者哪里不惧了...不信神不等於啥都不怕吧 12/26 02:51
17F：→ Uguar: 有时真的觉得能当个无神论者满幸福的...但我回不去了。 12/26 20:36
18F：→ Uguar: 我也曾无视异世界的东西...但是就是遇到了，解决了，没事了 12/26 20:38
19F：→ Uguar: 如果不是以鬼神角度去看一些事情，一些事情就无法解决 12/26 20:38
20F：→ Uguar: 这又是个人经验的范畴了...无法验证.... 12/26 20:40
我不晓得你遇到什麽，只有以鬼神角度去解决就是。
我本人是满好奇的，不过或许是真是假不是最重要的，有解决就好。
21F：→ DarkHolbach: 呵呵，曾经人类也认为雷电要靠神才能解释，结果？ 12/27 01:43
※ 编辑: jksen (114.39.13.16), 12/27/2014 12:51:54
22F：推 pen88: 我是觉得没有精神病发确实是很幸福啦 12/29 22:21
23F：→ jun707: 其实鬼神之说基本论点是在灵魂吧 有灵魂且可独立於肉体存 02/11 21:51