作者f48et (ready)
看板Atheism
標題Re: [請益] 一個支持宗教存在的理由
時間Sat Apr 19 19:24:21 2014
我覺得j大是把科學研究精神奉為圭臬，硬套在B大所提的佛法上，這是很有問題的
佛法的成立是以人的主觀觀察來建立的，在觀察到的事物上做出解釋
這其中包含了各種自然現象和超自然體驗(這真的事是有的，不然很多宗教早就被科學攻
擊到瓦解)
所以自成體系，做出科學無法印證、解釋的論點是非常正常
現今的科學的架構下極限就是[儀器所觀測的現象]
面對宗教對適合的態度應要是找出現今科學沒有觀測到的可能性
像我自己為了要解釋自己練出氣功的外氣發功、感應等等現象
花了幾年去接觸各種事情
現在找到關鍵的物理現象，準備要跟研究所教授談未來實驗計畫(希望可以說服成功XD)
所以少筆戰，去多交流，找出關鍵點，打破宗教與科學的界線，讓對立轉為合作、共生
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.60.223.128
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1F：→ Bonaqua:我自己也感到很抱歉，目前畢竟只是初學，無法給予更完善的 04/19 21:07
2F：→ Bonaqua:解釋。很抱歉 ~ 04/19 21:09
3F：→ jksen:1.想請問我哪裡把"科學研究精神奉為圭臬，硬套在B大所提的佛 04/19 21:41
4F：→ jksen:法上"哪裡有問題?謝謝。從一開始離題提到科學的都是對方，硬 04/19 21:41
5F：→ jksen:要把科學扯進來，請回頭去看我一開始的疑問推文及後續對話， 04/19 21:42
6F：→ jksen:我從投到尾就只是要問信仰這一點，結果對方說了一堆沒切中我 04/19 21:42
7F：→ jksen:所要問的卻又提到科學，現在反而說我把科學研究硬套到佛法身 04/19 21:42
8F：→ jksen:上?請仔細看推文。我最初就只是問那些教義難道不是信仰嗎?就 04/19 21:42
9F：→ jksen:只是這樣罷了，也沒對其做出什麼好壞評斷。 04/19 21:42
10F：→ jksen:2."所以自成體系，做出科學無法印證、解釋的論點是非常正常" 04/19 21:42
11F：→ jksen:這我本來就認同，而且這跟我所要問的根本沒有關係，我只是要 04/19 21:42
12F：→ jksen:問難道這樣的教義不是信仰嗎? 為什麼要扯到科學? 請再看一次 04/19 21:42
13F：→ jksen:，我從來沒有說佛教教義科學無法解釋是很不好之類的，我只是 04/19 21:43
14F：→ jksen:要問這是不是信仰! 04/19 21:43
15F：→ jksen:3.我老實說，就算超自然現象/體驗不存在，宗教也不會因為科 04/19 21:43
16F：→ jksen:學攻擊瓦解，沒那麼簡單。 04/19 21:43
17F：→ jksen:4.再強調一次，不要再擴大解釋扯到別的地方，我從一開始就沒 04/19 21:43
18F：→ jksen:有要用科學戰宗教，或是覺得宗教如何，我只是認為這樣的教義 04/19 21:43
19F：→ jksen:就是信仰，想問對方難道不是嗎?現在提到科學誤解或轉移焦點 04/19 21:43
20F：→ jksen:的使得我不得不回應的就是B大跟F大你了，製造科學宗教對立的 04/19 21:44
21F：→ jksen:到底是誰?我希望不要再扯到這地方，感恩。 04/19 21:44
我是對你上篇回文做回應，沒重頭看完討論，原來主題偏離了
關於1.科學上當兩個model的前提不同，就不能過於相提並論
關於2.如果關注在人的行為來講，相信教義的行為是信仰
以客觀來講，教義只是累積下來的經驗法則，屬於知識
然而，以上兩句也成立於科學
關於3.是沒這麼簡單，只是原本的宗教信心會被取代掉
關於4.由於我是中途插進來討論，如有任何誤解，請見諒
※ 編輯: f48et (61.60.223.128), 04/19/2014 22:21:10
22F：→ jksen:1.怎麼又提到科學?這段我本來就同意，所以請問我到底哪裡硬 04/19 23:48
23F：→ jksen:套呢?你還是沒說清楚，請明確說明白，直接引用我說的話也行 04/19 23:48
24F：→ jksen:，到底是哪裡。 04/19 23:48
25F：→ jksen:2.(a)"教義只是累積下來的經驗法則。"<-不完全，一部分或許 04/19 23:48
26F：→ jksen:是，但有些連經驗法則都算不了，像是月神太陽神等信仰。 04/19 23:48
27F：→ jksen:(b)"...屬於知識"，不對，知識是真的且是被相信的，教義根 04/19 23:49
28F：→ jksen:本不能確定它是真的或是根本就是假的，不算知識。 04/19 23:49
29F：→ jksen:(c)"然而，以上兩句也成立於科學"，我再說一次，為什麼一定 04/19 23:49
30F：→ jksen:要應扯到科學?為什麼要一直離題到科學?科學怎樣關那些佛教 04/19 23:49
31F：→ jksen:教義是不是信仰有什麼關係? 更何況你也說錯了，我前面就說 04/19 23:49
32F：→ jksen:過，有否證性的科學跟那些不能驗證的教義跟信仰就有很大的 04/19 23:49
33F：→ jksen:差別，拜託請仔細看文章再評論，不是你說成立就成立。 04/19 23:50
34F：推 Bonaqua:佛法如果無法驗證，就不會有所謂修行證果的人了。 04/20 00:08
35F：→ Bonaqua:佛陀當年在世，常隨眾一萬兩千多人。裡面很多還是外道皈依 04/20 00:09
36F：→ Bonaqua:如果佛陀的教法無法被驗證，那些人修行不就淪為一場笑話了 04/20 00:09
37F：→ Bonaqua:何苦三衣一缽，樹下一宿的過苦日子 ? 04/20 00:10
38F：→ Bonaqua:我認同還是暫且科學歸科學去談，佛法歸佛法去談。我自己先 04/20 00:11
39F：→ Bonaqua:前提到科學，只是藉由科學當中的研究實驗這類用詞，來讓您 04/20 00:12
40F：→ Bonaqua:方便瞭解佛法本身也是有一套修行證果的方法。並非空談教義 04/20 00:13
41F：→ Bonaqua:在我的想法，兩者是有共通點的。您若不認同，我也尊重。 04/20 00:14
42F：→ Bonaqua:至於您一直提到的"信仰"，我推文也說過了，我不認為六道、 04/20 00:15
43F：→ Bonaqua:十法界，只是一種單純的信仰。因為透過修行那是可被驗證的 04/20 00:15
44F：→ Bonaqua:至於修行的實質內容次第，您願不願意學習或姑且認同，那又 04/20 00:16
45F：→ Bonaqua:是另一個層面的討論。 04/20 00:17
46F：→ Bonaqua:也正是因為佛法提供了很多套修行次第(法門)，所以這讓我認 04/20 00:19
47F：→ Bonaqua:為和一般單純的 "宗教信仰" (不可驗證，連驗證方法都沒有) 04/20 00:20
48F：→ Bonaqua:這當中是有明顯的區別的。因為如此，我才說並非信仰。 04/20 00:21
49F：→ Bonaqua:至於如果造成有科學和宗教的對立的這種想法，我深感抱歉。 04/20 00:23
50F：推 Bonaqua:佛陀說過一句話: 04/20 00:32
51F：→ Bonaqua:一切眾生皆有如來智慧德相，但以妄想、執著而不能證得。 04/20 00:33
52F：→ Bonaqua:世間的學問，是專以"邏輯思考"為首重，來加以分析判斷。 04/20 00:33
53F：→ Bonaqua:以佛法來說就是運用第六意識的作用。 04/20 00:34
54F：→ Bonaqua:但是第六意識還是離不開妄想執著，所以智慧德能還是被障礙 04/20 00:36
55F：→ Bonaqua:而佛法跟世間學術差別在，要把妄想執著放下，讓心性恢復。 04/20 00:38
56F：→ Bonaqua:世間學問的極限還是在第六意識以及前五識(眼耳鼻舌身)範圍 04/20 00:40
57F：→ Bonaqua:關鍵的突破點就在那"放下"的功夫，所以又如何用世間學術來 04/20 00:44
58F：→ Bonaqua:做所謂的客觀判斷 ? 只能依佛陀的教法來尋求解脫之道。 04/20 00:44
59F：→ Bonaqua:先概略談到這了。 04/20 00:49
60F：→ jksen:老實說我還是覺得六道、十法界等佛教觀念是信仰層面，"修行 04/20 01:16
61F：→ jksen:驗證"本身就不是一個能有客觀的驗證方法及結果。不過我一開 04/20 01:16
62F：→ jksen:始就沒有因為我認為其不能驗證就對佛教有偏見，這是兩回事 04/20 01:16
63F：→ jksen:，世界上不能驗證的事情也很多，在此只是想說明白，我對佛 04/20 01:16
64F：→ jksen:教一些教義論點認為是信仰罷了。佛教也算是相對其他宗教， 04/20 01:16
65F：→ jksen:少數我較有好感的宗教之一。 04/20 01:17
66F：→ Bonaqua:其實我知道你為什麼會有這種想法，我也很尊重你表達。 04/20 01:19
67F：→ Bonaqua:只是正好接觸過佛法，稍微深入經藏，也才慢慢對佛教改觀。 04/20 01:20
68F：→ Bonaqua:所以我用意只想為佛法稍微做些平反，從不同角度去分析 04/20 01:20
69F：→ Bonaqua:但要到說服對方的地步，我也自認沒這麼大的本事，畢竟所學 04/20 01:22
70F：→ Bonaqua:還是非常皮毛，也難為你了。真抱歉 04/20 01:22
71F：→ Bonaqua:六道、十法界，這在佛法中是屬於博士班的研究課題。 04/20 01:26
72F：→ Bonaqua:佛陀當年甚至禁止弟子在這話題做過多的揣測，增添煩惱。 04/20 01:27
73F：→ Bonaqua:而佛法最初學的幼幼班內容是五戒十善，先學會做"人"。 04/20 01:29
74F：→ Bonaqua:內容就是 : 不殺生、不偷盜、不邪淫、不惡口..等等 04/20 01:30
75F：→ Bonaqua:講這些就非常具體而且讓人可以接受，然後一步一步提升。 04/20 01:30
76F：→ Bonaqua:像我這種連幼幼班都沒入門的，談法界緣起，是很可笑的~^ ^ 04/20 01:32
77F：→ Bonaqua: 所以很多地方講的不妥也請見諒了 ! 04/20 01:32
78F：→ caseypie:能夠成功的宗教並不是建立在超自然體驗上..... 04/20 09:34
80F：→ Bonaqua:加州柏克萊大學教授藍柯斯特 : 人類覺醒從了解感知開始 04/21 22:47
81F：→ Bonaqua:「科技全球時代下的佛教」，可參考。 04/21 22:47
82F：→ Bonaqua:裡面有談到佛法與認知科學。 04/21 22:51