作者f48et (ready)
看板Atheism
标题Re: [请益] 一个支持宗教存在的理由
时间Sat Apr 19 19:24:21 2014
我觉得j大是把科学研究精神奉为圭臬，硬套在B大所提的佛法上，这是很有问题的
佛法的成立是以人的主观观察来建立的，在观察到的事物上做出解释
这其中包含了各种自然现象和超自然体验(这真的事是有的，不然很多宗教早就被科学攻
击到瓦解)
所以自成体系，做出科学无法印证、解释的论点是非常正常
现今的科学的架构下极限就是[仪器所观测的现象]
面对宗教对适合的态度应要是找出现今科学没有观测到的可能性
像我自己为了要解释自己练出气功的外气发功、感应等等现象
花了几年去接触各种事情
现在找到关键的物理现象，准备要跟研究所教授谈未来实验计画(希望可以说服成功XD)
所以少笔战，去多交流，找出关键点，打破宗教与科学的界线，让对立转为合作、共生
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.60.223.128
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Atheism/M.1397906664.A.529.html
1F：→ Bonaqua:我自己也感到很抱歉，目前毕竟只是初学，无法给予更完善的 04/19 21:07
2F：→ Bonaqua:解释。很抱歉 ~ 04/19 21:09
3F：→ jksen:1.想请问我哪里把"科学研究精神奉为圭臬，硬套在B大所提的佛 04/19 21:41
4F：→ jksen:法上"哪里有问题?谢谢。从一开始离题提到科学的都是对方，硬 04/19 21:41
5F：→ jksen:要把科学扯进来，请回头去看我一开始的疑问推文及後续对话， 04/19 21:42
6F：→ jksen:我从投到尾就只是要问信仰这一点，结果对方说了一堆没切中我 04/19 21:42
7F：→ jksen:所要问的却又提到科学，现在反而说我把科学研究硬套到佛法身 04/19 21:42
8F：→ jksen:上?请仔细看推文。我最初就只是问那些教义难道不是信仰吗?就 04/19 21:42
9F：→ jksen:只是这样罢了，也没对其做出什麽好坏评断。 04/19 21:42
10F：→ jksen:2."所以自成体系，做出科学无法印证、解释的论点是非常正常" 04/19 21:42
11F：→ jksen:这我本来就认同，而且这跟我所要问的根本没有关系，我只是要 04/19 21:42
12F：→ jksen:问难道这样的教义不是信仰吗? 为什麽要扯到科学? 请再看一次 04/19 21:42
13F：→ jksen:，我从来没有说佛教教义科学无法解释是很不好之类的，我只是 04/19 21:43
14F：→ jksen:要问这是不是信仰! 04/19 21:43
15F：→ jksen:3.我老实说，就算超自然现象/体验不存在，宗教也不会因为科 04/19 21:43
16F：→ jksen:学攻击瓦解，没那麽简单。 04/19 21:43
17F：→ jksen:4.再强调一次，不要再扩大解释扯到别的地方，我从一开始就没 04/19 21:43
18F：→ jksen:有要用科学战宗教，或是觉得宗教如何，我只是认为这样的教义 04/19 21:43
19F：→ jksen:就是信仰，想问对方难道不是吗?现在提到科学误解或转移焦点 04/19 21:43
20F：→ jksen:的使得我不得不回应的就是B大跟F大你了，制造科学宗教对立的 04/19 21:44
21F：→ jksen:到底是谁?我希望不要再扯到这地方，感恩。 04/19 21:44
我是对你上篇回文做回应，没重头看完讨论，原来主题偏离了
关於1.科学上当两个model的前提不同，就不能过於相提并论
关於2.如果关注在人的行为来讲，相信教义的行为是信仰
以客观来讲，教义只是累积下来的经验法则，属於知识
然而，以上两句也成立於科学
关於3.是没这麽简单，只是原本的宗教信心会被取代掉
关於4.由於我是中途插进来讨论，如有任何误解，请见谅
※ 编辑: f48et (61.60.223.128), 04/19/2014 22:21:10
22F：→ jksen:1.怎麽又提到科学?这段我本来就同意，所以请问我到底哪里硬 04/19 23:48
23F：→ jksen:套呢?你还是没说清楚，请明确说明白，直接引用我说的话也行 04/19 23:48
24F：→ jksen:，到底是哪里。 04/19 23:48
25F：→ jksen:2.(a)"教义只是累积下来的经验法则。"<-不完全，一部分或许 04/19 23:48
26F：→ jksen:是，但有些连经验法则都算不了，像是月神太阳神等信仰。 04/19 23:48
27F：→ jksen:(b)"...属於知识"，不对，知识是真的且是被相信的，教义根 04/19 23:49
28F：→ jksen:本不能确定它是真的或是根本就是假的，不算知识。 04/19 23:49
29F：→ jksen:(c)"然而，以上两句也成立於科学"，我再说一次，为什麽一定 04/19 23:49
30F：→ jksen:要应扯到科学?为什麽要一直离题到科学?科学怎样关那些佛教 04/19 23:49
31F：→ jksen:教义是不是信仰有什麽关系? 更何况你也说错了，我前面就说 04/19 23:49
32F：→ jksen:过，有否证性的科学跟那些不能验证的教义跟信仰就有很大的 04/19 23:49
33F：→ jksen:差别，拜托请仔细看文章再评论，不是你说成立就成立。 04/19 23:50
34F：推 Bonaqua:佛法如果无法验证，就不会有所谓修行证果的人了。 04/20 00:08
35F：→ Bonaqua:佛陀当年在世，常随众一万两千多人。里面很多还是外道皈依 04/20 00:09
36F：→ Bonaqua:如果佛陀的教法无法被验证，那些人修行不就沦为一场笑话了 04/20 00:09
37F：→ Bonaqua:何苦三衣一钵，树下一宿的过苦日子 ? 04/20 00:10
38F：→ Bonaqua:我认同还是暂且科学归科学去谈，佛法归佛法去谈。我自己先 04/20 00:11
39F：→ Bonaqua:前提到科学，只是藉由科学当中的研究实验这类用词，来让您 04/20 00:12
40F：→ Bonaqua:方便了解佛法本身也是有一套修行证果的方法。并非空谈教义 04/20 00:13
41F：→ Bonaqua:在我的想法，两者是有共通点的。您若不认同，我也尊重。 04/20 00:14
42F：→ Bonaqua:至於您一直提到的"信仰"，我推文也说过了，我不认为六道、 04/20 00:15
43F：→ Bonaqua:十法界，只是一种单纯的信仰。因为透过修行那是可被验证的 04/20 00:15
44F：→ Bonaqua:至於修行的实质内容次第，您愿不愿意学习或姑且认同，那又 04/20 00:16
45F：→ Bonaqua:是另一个层面的讨论。 04/20 00:17
46F：→ Bonaqua:也正是因为佛法提供了很多套修行次第(法门)，所以这让我认 04/20 00:19
47F：→ Bonaqua:为和一般单纯的 "宗教信仰" (不可验证，连验证方法都没有) 04/20 00:20
48F：→ Bonaqua:这当中是有明显的区别的。因为如此，我才说并非信仰。 04/20 00:21
49F：→ Bonaqua:至於如果造成有科学和宗教的对立的这种想法，我深感抱歉。 04/20 00:23
50F：推 Bonaqua:佛陀说过一句话: 04/20 00:32
51F：→ Bonaqua:一切众生皆有如来智慧德相，但以妄想、执着而不能证得。 04/20 00:33
52F：→ Bonaqua:世间的学问，是专以"逻辑思考"为首重，来加以分析判断。 04/20 00:33
53F：→ Bonaqua:以佛法来说就是运用第六意识的作用。 04/20 00:34
54F：→ Bonaqua:但是第六意识还是离不开妄想执着，所以智慧德能还是被障碍 04/20 00:36
55F：→ Bonaqua:而佛法跟世间学术差别在，要把妄想执着放下，让心性恢复。 04/20 00:38
56F：→ Bonaqua:世间学问的极限还是在第六意识以及前五识(眼耳鼻舌身)范围 04/20 00:40
57F：→ Bonaqua:关键的突破点就在那"放下"的功夫，所以又如何用世间学术来 04/20 00:44
58F：→ Bonaqua:做所谓的客观判断 ? 只能依佛陀的教法来寻求解脱之道。 04/20 00:44
59F：→ Bonaqua:先概略谈到这了。 04/20 00:49
60F：→ jksen:老实说我还是觉得六道、十法界等佛教观念是信仰层面，"修行 04/20 01:16
61F：→ jksen:验证"本身就不是一个能有客观的验证方法及结果。不过我一开 04/20 01:16
62F：→ jksen:始就没有因为我认为其不能验证就对佛教有偏见，这是两回事 04/20 01:16
63F：→ jksen:，世界上不能验证的事情也很多，在此只是想说明白，我对佛 04/20 01:16
64F：→ jksen:教一些教义论点认为是信仰罢了。佛教也算是相对其他宗教， 04/20 01:16
65F：→ jksen:少数我较有好感的宗教之一。 04/20 01:17
66F：→ Bonaqua:其实我知道你为什麽会有这种想法，我也很尊重你表达。 04/20 01:19
67F：→ Bonaqua:只是正好接触过佛法，稍微深入经藏，也才慢慢对佛教改观。 04/20 01:20
68F：→ Bonaqua:所以我用意只想为佛法稍微做些平反，从不同角度去分析 04/20 01:20
69F：→ Bonaqua:但要到说服对方的地步，我也自认没这麽大的本事，毕竟所学 04/20 01:22
70F：→ Bonaqua:还是非常皮毛，也难为你了。真抱歉 04/20 01:22
71F：→ Bonaqua:六道、十法界，这在佛法中是属於博士班的研究课题。 04/20 01:26
72F：→ Bonaqua:佛陀当年甚至禁止弟子在这话题做过多的揣测，增添烦恼。 04/20 01:27
73F：→ Bonaqua:而佛法最初学的幼幼班内容是五戒十善，先学会做"人"。 04/20 01:29
74F：→ Bonaqua:内容就是 : 不杀生、不偷盗、不邪淫、不恶口..等等 04/20 01:30
75F：→ Bonaqua:讲这些就非常具体而且让人可以接受，然後一步一步提升。 04/20 01:30
76F：→ Bonaqua:像我这种连幼幼班都没入门的，谈法界缘起，是很可笑的~^ ^ 04/20 01:32
77F：→ Bonaqua: 所以很多地方讲的不妥也请见谅了 ! 04/20 01:32
78F：→ caseypie:能够成功的宗教并不是建立在超自然体验上..... 04/20 09:34
80F：→ Bonaqua:加州柏克莱大学教授蓝柯斯特 : 人类觉醒从了解感知开始 04/21 22:47
81F：→ Bonaqua:「科技全球时代下的佛教」，可参考。 04/21 22:47
82F：→ Bonaqua:里面有谈到佛法与认知科学。 04/21 22:51