※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言： ※ 引述《Imbufo ( )》之銘言： : 標題: Re: [請益] 一個支持宗教存在的理由 : 時間: Thu Apr 17 01:03:02 2014 : : ※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言： : : ※ 引述《sealoe (不買美債=人權倒退XD)》之銘言： : : : 不一定 看人 : : 先問你自己會還是不會? : : : 誰說的? 我想問 妳有實驗證明 還是有數據? : : 這句話是孟子說的, 孟子可不是佛教徒吧? : : (1) 恻隐之心，人皆有之》出自《孟子》的《告子章句上》。 : 43 : : 我問你一個問題:假如有一天, 你被遺棄在巴布亞紐幾內亞的一個荒島上,你餓到不行,再不吃就 : : 要見死神,但放眼望去只看到一條很乖的狗在你身旁撒嬌, 地上有一顆巴掌大的石頭,而旁 : : 邊有一顆榴蓮樹結了很多榴蓮.請問你是會堅持無肉不歡的拿起石頭打死並生吞活剝那隻狗 : : 呢? 還是擰著鼻子吃下那味道太好的榴蓮? 請回答你"直接"的反應,然後,再拿這個問題去 : : 做問卷, 問你的週遭我想答案就很清楚了...不要跟我講有些人如何如何, 那很少! 人不是 : : 石頭, 連禽獸都不可小看其靈性! : : 要拿這種縮限範圍前提的例子，來證明惻隱之心人皆有之，我覺得是有困難的。 : : 如果今天我身邊只有一把刀跟這條狗，我相信你所謂的靈性會立刻消失不見，而且我 : 也不知道你所說的靈性到底是什麼。 (A)我並不是要證明每個人都有,只要大多數都有就可以,會提這個是為了回應S 某說的:"一切道德觀都是統治者為了統治人民搞出來的". (B)限縮其實正是科學方法, 科學就是盡量減少變因, 再改變少數個變因來觀察結果。 如 此以來要判讀得到的資訊較容易, (C)你提的那個case結果並不定每個人都跟你一樣, 世界上能為了心中認為的價 值觀而不在乎性命的大有人在, 無論這種價值觀是神聖的還是盲目的.就算懼怕死亡, 做了自己以前不屑做, 不敢做的殺生害命的事, 或背著污名而苟活,事後的心理煎熬是 很難過的例如: (1)鐵達尼號沉船時唯一存活的日本男性, 因為當時規定女性優先上 救生船, 而他為了活命竟搶先上船，這造成他雖活猶死，整天活在丟臉怕死的汙名中. (2)這次韓國船難, 2XX人失蹤的某高中負責策劃此次畢旅的副校長引咎上吊死亡. 就算你真的碰到那樣的情境, 你的行為也不一定像你講的那麼灑脫... 靈性就是能與生命用感情交流~~ : : : : 我說過 誰的教義? 妳的? 我的? : : 當然有一定的標準: 我略提, 因為這不是佛教版, 佛教有所謂三法印四法印或 : : 一實相印來揀擇. : : 一個拿理論出來說，另外一個是在講群眾的行動，兩個不同範圍的東西竟然可以吵這 : 麼久，怪哉。你的邏輯就好像什麼？我舉個例子，我學科學的，我照你的邏輯回你前 : 面對科學的看法：科學本身很好，而且建立了一套描述客觀世界的方法，但是有些人 : （大部分人）拿科學去做垃圾事把地球弄爛，所以科學很不好，印象中你是這樣導引 : 出你的看法的。 : : 這裡面的謬誤不是很明顯嗎？這種邏輯推論下去，是不是所有東西都是不好的？而且 : 說回來，佛教信仰就是一種群眾運動，任何宗教信仰都一樣，群眾運動本身就具有它 : 的盲目性。 : : 另外，我們其實連悉達多真正說過什麼都不知道，不是嗎？ 兄臺: 這個討論串你沒認真看哦~~不然就是我表達真的有待加強. 一剛開始是S 兄把一切教都定位為邪教, 因為宗教都是控制人民, 犯上作亂, 姦淫擄掠, 搜刮民財, 搞的自己肥滋滋的.....每個大教都被點一次名, 然後用他認為的"史實", 說宗教的本質 就是那麼爛!沒有例外! 但是我並不能認同他一竿子打翻所有船的作法, 因為所有的宗教 一定有教義,教義就是信仰的思想理論, 一群有相同思想的人就會產生出力量, 而這種力量 必會隨著思想不同而異,但源於同一種根本的思想的群體必定在行為上有一定的相似性, 所 以只要是相信2500年前悉達多所傳下來的大小乘經典, 某些特質一定與其他宗教與非教徒 有差別, 但隨著佛教的傳播, 各地的文化與不完美的人性又必定滲透在各地佛教中成為具 地方色彩的佛教文化, 這就讓那股思想大力量又加入許多不同強度的大小分力, 造成各種 圖像出來.但即便如此, 還是能看出佛教與各教的明顯差異, 除非它加入了變體的成分, 或 遭人利用,只剩下空殼或名義, 也就是根本上脫離了佛教的根本教義而成為掛名的佛教. S兄把所有群體因素, 統治階級因素, 各地文化因素所造成的現象通通要佛教來買單, 然後 要佛教也戴上一頂刻有"我是邪教"的大黑帽. 這是我不能接受的, 除非他能證明, 佛教教 義那些字句直接導致信徒有不當的行為, 這很重要, 因為當今基督徒的所有令人生厭的爭 議,聖經上幾乎都找到讓他們振振有辭如此做的依據, 新約舊約都一大串, 沒辦法呀! 神說 了算!當然啦! 佛教也有正法,像法,末法的說法,隨著2500年來的演進, 純粹的,原汁原味的 佛理正逐漸減少在整體佛教中的影響力,佔佛教徒的思想比重也越來越低,不是因為經典消 失,而是因為當地文化與習氣越來越強,導致佛法多半只是拿拿來說嘴說教, 真能實踐或實 證的很少,乃至逐漸束之高閣，信眾越來越離真實佛法越遠,依照佛經所言,現在正屬末法 時期，妖魔鬼怪氣焰囂張,不僅背離佛理的附佛宗教盛行,連教內也邪見林立,互相攻訐,再 者,一群佛教學者不以實證角度看待佛教,而用社會科學方法,以其本位主義, 排斥一切當今 科學無法解釋的現象,或者站在異教徒的立場來研究佛經,得出了極有爭議的結論, 所以,有 法師依此標準把佛教也做了分類,傳統佛教,原始佛教,正信佛教,學術佛教, 邪教佛教等等, 因此,如果S兄說佛教內有邪教,我並不會有什麼意見...但他將變體的變態的佛教教團也歸 咎為佛教創始者的引導所致那就是"太超過了"! 因此, 鄙人才會說: 按照他這種說法, 世界上沒有一個學說,理論是好的, 就連科學也無法倖免於難,這是他的邏輯,不是我的邏輯,我是依他的邏輯推出那 那些內容出來的,然而,一堆網友把這樣奇特的邏輯說是我的傑作,呵呵!這應該 是沒有把整個討論串看完吧...S兄不了解這種打法殺敵1000可能自傷10000,我 再強調一次:敝人不反科學,但要呼籲大家別神話科學,更不能把科學假設奉為圭 臬,那真的太危險! 因為科學的研究成果會不斷翻新,如果遇到瓶頸,舊的假設恐 怕會被重新檢討. 佛教信徒當然也幹了些狗屁倒灶的事,這是事實, 因為幾乎都還不是聖人,不要說 成佛,連初果阿羅漢,甚至未到地定,乃至欲界定都鮮少有人可做到,戒守的那麼差 ,貪嗔癡ㄧ堆,心那麼亂,那往往就是被外境帶著跑,因此,我並不會一味的護短,但 是把佛教與其他一神教相提並論我就有點意見了,有網友說:佛教的"不法"如果 是特例,那麼耶教乃至無神論,科學所衍生出來的惡都是特例, 所以天下烏鴉一 般黑? 天下男人都會犯的錯嘛!是這樣嗎? 哦! 當然不是,理論思想如果沒有群眾 服膺那麼真的影響很有限,但如果有群眾信服之,那就會產生出很大的而且明顯不 同的作用.基本上,其特點如下: (A)教義,原始宗教經典不同: (1)佛教無造物主,崇尚慈悲平等,不殺生,反省自身,屬東方天人合一的大自 然合諧觀思維,一切隨順因緣,傳教性弱. (2)而一神教是唯一神信仰,抵制所有異教,上帝與人是不對等的,連人跟人也 不平等更何況動物.傳教性非常強.屬對抗性思維.從經典上便可處處看到此種思 維的展現,也影響到數世紀來的殖民地統治,資源掠奪,迫害異教,乃至西醫的對抗 性哲學觀 (B)主動迫害還是被動自衛: 正統佛教面對強大的西方浪潮衝擊,大多以辯論等"文"的方式因應,絕少以武 的方式反擊,因此絕大多數處於被動反應地位. (C)政教合一的程度: 佛教除了在西藏不丹等地因民智未開, 以及當地傳統苯教信仰習俗,形成類似神 權信仰的狀況,在其餘地區沒有出現類似的狀態,但是基督教,伊斯蘭教,乃至儒家 日本的神道教,都有非常普遍久遠的政教合一歷史. (D)宗教遭利用而質變的困難度:依附在佛教系統的舊有的新興的宗教不知凡幾,一貫 道,理教,白蓮教,乃至清海,盧勝彥,妙天,妙禪,實在太多,基本上它們解釋佛理的方 式已經偏離佛教,但是勸善的部分還是滿像佛教的,還不至於造成極嚴重的危害,然而 為政治服務而質變的二戰時期日本佛教就不是這樣,日本本土宗派淨土真 宗以及日蓮宗激進人士,漠視佛教根本教義,受日本軍國主義極端派以及神道教影 響,居然提倡日本才是佛教起源,還假造諸多經典,說愛國殺敵不犯戒律,死後還 可成佛,造成日本以及東北滿洲國的佛教淪為皇權以及神道教的附庸,這樣的佛教 已是名存實亡,就好像黑心橄欖油沒有橄欖,辣椒油沒辣椒,只有毒死人的假油,這顯示 要把佛教質變必須連根本經典都拔起或篡改, 不同於一神教經典內就充斥著令人昨舌 的不可思議內容,實在太容易遭人"引用".... 從以上可知,到底是宗教讓人變壞? 還是人利用宗教使壞? 不同思想背景的宗教 答案絕對不一樣....不同意把它們都視作同類 我是覺得很多人看到宗教就想射飛鏢, 這種主觀意識也會讓人盲目.... : : : : 我拿出來過了 妳可以看前文 : : : 美國藏學家梅爾文·戈爾斯坦認為「西藏社會在1959年前的不平等的制度 : : : 可以被稱為一種普遍的農奴制度」 : : : 人皮鼓 : : : 罡洞: 人骨笛 : : : 人皮唐卡 : : : 恩, 當然 不是歷史文獻, 是藝術作品, 我相信google是你的好朋友 可以搜尋下 : : : 難道不是佛教? : : : 台灣藝術大學雕塑系副教授簡上淇 妳也可以搜尋下 : : : 緬甸佛教 燒教堂 強搶幼子進入寺廟 : : : 柬埔寨 2003 2004發生佛教徒攻擊基督徒事件 : : : 佛教 燒殺擄掠 行淫 是一樣不少 : : : 難道妳要跟我說 到處屠城十字軍不是基督教 叫十字軍教? : : 之前已經講過, 佛教後來必然會融入各國的文化, 政治, 民族色彩,事實上, 你不知道苯教 : : 在西藏與佛教曾經非常激烈的對立過嗎? 而西藏的轉世制度坦白說只能是一個攝化當地的 : : 方便, 我把它視為是一種佛教"文化",這種政教合一有無對錯? 很難講!就好想大陸一堆人 : : 說台灣民主爛! 不適用於中國.中國還是一黨專制好.我們說那些農奴好可憐被奴役,但他 : : 們真覺得自己可憐? 當然我不是說這種制度好.我倒認為有時候太強調是非對錯可能反而 : : 激起對立,容易強化人的反抗心有時反而幫倒忙. : : 而泰緬地區的狀況是有其背景的, 基督教的傳教方式不用我多說, 他們當然也如法泡製在 : : 這些國家身上, 用盡各種手段想叫人棄佛從耶， 當地人民當然絕大部分不是聖人, 面對 : : 這種情景, 少數人按耐不住性子,就槓上了基督教, 再加上回教激進派分離主義, 讓他們 : : 更有危機意識, 另外, 基督教攻擊異教, 以前不大見於媒體, 因為太多了司空見慣, (除了 : : 最近的鑽石觀音事件外),但佛教徒茲事就有料了. 有新聞性值得大書特書. 原來佛教也是 : : 這等貨色, 什麼慈悲都是假的! 看在耶教非佛教徒眼裡可是見獵心喜啊!尤其那個GOGO聖 : : 兵最high. 但你得仔細想一想這是佛教教義叫他們做的嗎? 當然不是嘛,他們是自我保護, : : 覺得自己被侵犯了, 這是一種反抗與自衛, 雖然, 的確有些是過當了.還有, 你有看到他 : : 們漂洋過海來拉人進寺廟, 攻擊台灣的基督徒嗎? 答案再明顯也不過了. : : 附帶一提的是, 網路上有一則影片, 是一個宣稱死後復活的緬甸和尚說看到釋迦牟尼在 : : 地獄, 因為佛陀不信主....當然這則事情已經被很多人踢爆為假! 但基督徒就是用這種 : : 招數無所不用其極想增加信徒, 會被反彈能說奇怪嗎? : : 至於其他的宗教, 有的基本上因為一神的權威性, 擴張與排斥異己我就不多說了.... : : 不用說十字軍東征, 光一個太平天國, 就讓中國幾乎少了一億人口, 浙北,蘇南, 安徽南部 : : , 江西, 兩湖...只有一個"地獄"可以形容.... : : 同樣的問題，你想說的還是「佛教教義很好，只是這些人太盲動了，佛教沒有不好，不 : 好的是人。」 : : 你們要不要先把討論範圍劃出來？到底是要吵佛教本身的文化？如果是，那是要吵哪種 : 佛教？還是通通放進來一起戰？或是要吵的是信佛教的人？: : : 還是感謝你的回應, 我要呼應你的一句話: 工作多年, 辜狗大神真是神威顯赫啊! 呵呵! 理論還是會影響群體的行為吧~~~ 你們對佛教的了解還停留在很表層~~ 有些人一天到晚罵對岸426,為什麼? 一定有某些大尺度因素讓這些人不容易接受對方不 是嗎?只是地域不同嗎? : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.25.99.64 : ※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Atheism/M.1397667786.A.A5F.html : → sealoe:信教的人才是宗教 不是死板板的教條才是宗教 04/17 13:21 : → sealoe:我說的是人 佛教徒 教義? 每個人說的不同 聖經就多有衝突 04/17 13:22 : → sealoe:難道有本姦淫聖經姦 就是基督教徒必須奸淫? 04/17 13:24 : → sealoe:佛教書這麼多本 有誰可以規定哪本才能代表佛教? 04/17 13:26 : → sealoe:說宗教當然是說人 難道是說紙和墨水? 我認為i兄把紙和墨水 04/17 13:27 : → sealoe:當成宗教 我把人當宗教 所以根本不會有交集 04/17 13:27 : 對，而且s大你開始就已經提到你所討論的宗教是什麼，但是i兄所認知中的佛教，偏向 : 於紙本記載的佛教。所以這一串文看下來，會有種奇妙的感覺，兩個明明在講的不一樣 : ，卻還可以講這麼久，挺妙的。 如果S兄一剛開始就說這些那倒罷了,現在再講有點像在取暖,你之前所說的話是很強硬的, 每年世界各地佛教都會開會也會對話, 大家都認為苦集滅道,三法印,五戒十善,勤修戒定 慧熄滅貪嗔癡,菩提心,四念處, 八正道,四正勤, 五根五力,七菩提分等等就是共同的交 集, 基督教也有一本聖經....不清楚情形卻在外說三道四,不免有失公允, 再次根據你們兩人的說法作如此歸納: 凡是群體都會盲目,宗教是群體, 所謂宗教會盲目, 因此宗教是都是邪惡的, 無神論者可不可以集會結社? 科學家可不可以集會結社? 所以 他們也都是邪惡的, 當然, 這樣的結論我可以接受, 但有意義嗎? : ※ 編輯: Imbufo (61.231.165.149), 04/17/2014 14:33:19 : 推 Bonaqua:宗教是神跟人的關係。佛教是老師與學生的關係。 04/17 22:47 : → Bonaqua:佛陀是覺悟的人不是神，佛教是對於人生的教育，不是宗教。 04/17 22:47 : → Bonaqua:佛教的"信"，不是信仰。而是信、解、行、證的一套嚴謹修行 04/17 22:49 : → Bonaqua:其實把這層關係釐清清楚，佛教自然不會被歸類於宗教。 04/17 22:51 : 推 jksen:樓上想請問，你認為佛教的六道、輪迴、十法界觀念都不是信仰 04/17 23:42 : → jksen:嗎?擁有這些超自然或是難以證實的觀念難道不是宗教嗎?。 04/17 23:42 : → Bonaqua:萬法唯心，那些觀念是果，因是自己的心。 04/18 00:20 : → Bonaqua:所以佛法是向內心找答案，並非在外境上找答案。 04/18 00:21 : → Bonaqua:所以佛陀一開始教人三皈依 :佛法僧。 04/18 00:26 : → Bonaqua:佛:自性覺 法:自性正 僧:自性淨，覺正淨才是學佛的核心。 04/18 00:27 : → Bonaqua:若是不向內心覺悟，只會越談越玄，越談越不妙。 04/18 00:30 : → Bonaqua:最後看到的就是宗教的佛教，求神拜佛的宗教。 04/18 00:31 : → Bonaqua:然而佛陀不是神，所以佛是老師只能引導我們，不能幫我們證 04/18 00:35 : → Bonaqua:師父引進門，修行看各人。難證易證? 關鍵還在修行人自己。 04/18 00:36 : → Bonaqua:從這點更可以區分佛教是教育不是宗教，不是神主宰的概念。 04/18 00:37 : 推 Bonaqua:教育的佛教，佛前一杯清水，是一種教材，謹惕自己修清淨心 04/18 00:41 : → Bonaqua:宗教的佛教，那杯水是給佛喝的，是超自然的神水。 04/18 00:42 : → Bonaqua:失之毫釐差之千里，這些都值得深思。 04/18 00:43 : → jksen:不好意思，樓上你說了那麼多，卻還是沒有說到我問的核心，只 04/18 13:54 : → jksen:是在闡述你對佛教的認識及看法，簡單說就是扯遠了。就算我認 04/18 13:54 : → jksen:同部分你說的，你還是沒有回應六道、輪迴、十法界等超自然觀 04/18 13:54 : → jksen:念這些難道不是信仰嗎?佛教有那麼多超自然信仰的觀念難道不 04/18 13:54 : → jksen:是宗教嗎? 只提佛教的一些觀念，卻沒提到其他超自然觀念，就 04/18 13:55 : → jksen:說他不是宗教，你不覺得很沒說服力嗎?請從整體來看，謝謝。 04/18 13:55 : → Bonaqua:六道，十法界是一種現象。不是一種信仰。 04/18 17:49 : → Bonaqua:佛教不同於宗教，在於現象的產生必定有它的成因，佛陀就是 04/18 17:50 : → Bonaqua:把這些成因描述出來，例如你看到花花草草，這不單只是影像 04/18 17:51 : → Bonaqua:還涉及你的五官(眼耳鼻舌身意)與外境(色身香味觸法)的關係 04/18 17:52 : → Bonaqua:從當中進而與心意識產生互動，佛法就是從心意識與外境對 04/18 17:54 : → Bonaqua:整體提出描述，然後依據這當中互動產生的貪嗔癡慢疑種種 04/18 17:55 : → Bonaqua:善惡念，在加以種種方法來對治止息妄念、分別、執著。 04/18 17:56 : → Bonaqua:如果只是停留在所謂的六道輪迴等等概念，而沒有深入去瞭解 04/18 17:57 : → Bonaqua:更具體的內容，以及弄清楚明白這些現象更深層的意義是啥。 04/18 17:58 : → Bonaqua:只單純停留在超自然現象盲信，那就只是迷信而已。 04/18 17:59 : → Bonaqua:簡單而言 04/18 17:59 : → Bonaqua:知道現象後，去理解為什麼，理解後去明白這對我有什麼意義 04/18 18:01 : → Bonaqua:瞭解當中的意義後，去找出解決方案，然後去實證它。 04/18 18:01 : → Bonaqua:真正從佛法中實證得到利益，才會產生真正的"信"。 04/18 18:02 : → Bonaqua:佛教告訴你為什麼?更希望你去實證。而不是一味強迫你相信 04/18 18:03 : → Bonaqua:這就是智信與迷信的差別。 04/18 18:04 : 推 Bonaqua:佛經: 心如工畫師，能畫諸世間，五蘊悉從生，無法而不造 04/18 18:08 : → Bonaqua:如果你有看過國外科學家桶中腦的理論，可以概略參考比較。 04/18 18:11 : → Bonaqua:舉個最粗淺的例子 : 04/18 18:16 : → Bonaqua:你的心是一台主機，你的心的意識活動是程式碼，六道十法界 04/18 18:17 : → Bonaqua:是程式碼所架構出來的畫面。所以說法界唯心造。 04/18 18:17 : → Bonaqua:我們不懂六道輪迴是因為我們不懂自己的心是怎麼運作。 04/18 18:18 : → Bonaqua:那如果你不回頭去瞭解自己的心，而只是停在探討六道(畫面) 04/18 18:18 : → Bonaqua:在那邊執著要相信不相信信仰 ? 而不去理解為什麼 ? 04/18 18:19 : → Bonaqua:那其實一點意義都沒有。 04/18 18:19 : → Bonaqua:所以我前面才說一開始要"三皈依"，皈依誰 ? 皈依自己的心 04/18 18:20 : → Bonaqua:願意開始去明白為什麼 ? 透過實證，找答案。這就是覺悟。 04/18 18:21 : 推 Bonaqua:或許你又會問 ? 憑什麼佛陀說的就是真理 ? 04/18 18:23 : → Bonaqua:這就回頭我最前面說的，佛教是教育。老師只告訴你原理原則 04/18 18:24 : → Bonaqua:要不要修這門學分，選這個科系就是自己的意願了。 04/18 18:24 : → Bonaqua:數學老師可以把理論原則教給學生，學生如何確定老師沒教錯 04/18 18:27 : → Bonaqua:還得要自己把理論基礎學好親自算過一遍才知道。 04/18 18:27 : → Bonaqua:世間學術是如此，佛法也是如此。都離不開信、解、行、證。 04/18 18:28 : → Bonaqua:我說的這些只是非常粗淺的認知，我也不會說自己都對。 04/18 18:30 : → Bonaqua:但至少這是我接觸佛法到目前的心得，佛法決不是神權宗教。 04/18 18:33 : 推 Bonaqua:我在舉個例子來說明什麼叫 "超自然" ? 04/18 18:40 : → Bonaqua:一個阿公阿媽，拿到ipad看到上面可以用手滑來滑去超神奇。 04/18 18:41 : → Bonaqua:那種超神奇的"感覺"，在腦中形成一種概念，只停留在此。 04/18 18:42 : → Bonaqua:但不去深入探討為什麼 ? 久而久之，依舊只能說好神奇.等等 04/18 18:43 : → Bonaqua:但如果看在一個理工科的眼中，這一點都不神奇，反而還能找 04/18 18:43 : → Bonaqua:出這台ipad還有很多不足的缺點可以改進。 04/18 18:44 : → Bonaqua:這就是同樣都是人，都有思考能力，卻有這麼大的差別。 04/18 18:45 : → f48et:我的理解為B大講的佛教指的是佛法，是一門可以質疑的學問 04/18 18:46 : → Bonaqua:面對未知並不可懼，畏懼的是心中那道成見永遠跨不過去。 04/18 18:46 : → f48et:只是前人用他們的系統整理很多東西，包含超自然體驗等等 04/18 18:47 : → f48et:有超自然觀念的什麼就代表是宗教，這過於偏頗 04/18 18:50 : 推 Bonaqua:f大說得很好，引用您的話來說 : 04/18 18:51 : → Bonaqua:可以質疑可以實證，稱為教育。 04/18 18:51 : → Bonaqua:不可質疑，不可實證。我認為這便是宗教。 04/18 18:52 : → Bonaqua:簡單結尾，感恩。 04/18 18:52 : → jksen:1.你說六道，十法界是一種現象，那就是現象?那是你這麼認為 04/18 20:16 : → jksen:，別人不一定這麼認為，請論證。這就是我所要問你的，關於其 04/18 20:16 : → jksen:真實性你根本什麼也沒說。若無其他方法能論證或佐證他的真實 04/18 20:16 : → jksen:性或是指出他的真偽，卻是被人所相信的，卻那便是信仰。 04/18 20:16 : → jksen:2.你說了很多，我能理解你所要表達的，也對你所說的沒什麼大 04/18 20:16 : → jksen:意見，但是你所回答的沒有切中我所要問的。我從一開始要問的 04/18 20:16 : → jksen:，就是佛教很多觀念像六道，十法界等本身就是不為真或是難 04/18 20:16 : → jksen:以實證的，這樣的觀念難道不是信仰嗎?佛陀等佛教人物叫你要 04/18 20:17 : → jksen:不要全信他的教義是一回事，你要不要全信也是一回事，你要不 04/18 20:17 : → jksen:要質疑也是一回事，現在被為普遍接受的佛教教義就是有這幾項 04/18 20:17 : → jksen:，還是你有異議? 舉例來說，就算有人他只相信基督教的其中幾 04/18 20:17 : → jksen:個哲學道德觀部分，其他什麼過紅海神蹟他都不信，這不影響基 04/18 20:17 : → jksen:督教被普遍認為一個宗教。你要說"佛法"及"佛陀的教導"，那也 04/18 20:17 : → jksen:只是佛教的子集合，再說一次，你要看整體，感恩。 04/18 20:18 : → Bonaqua:^ ^ 我也能體會你的質疑，也認同你說的。 04/19 01:31 : → Bonaqua:我只能提出一個概念給您參考 : 04/19 01:31 : → Bonaqua:你如何能說服我科學家說的電子、質子，是真的有這東西 ? 04/19 01:33 : → Bonaqua:請問您見過嗎 ? 那為什麼您會相信呢 ? 04/19 01:34 : → Bonaqua:如果你沒見過，你如何告訴我那是真的 ? 04/19 01:35 : → Bonaqua:如果你沒實驗過，你如何告訴我那是存在的 ? 04/19 01:35 : → Bonaqua:那如果您只是因為那是科學家大家所公認的就選擇相信， 04/19 01:36 : → Bonaqua:那是否也是一種信仰 ? 04/19 01:36 : → Bonaqua:依照您的想法，"信仰"在各行各業都看的到。 04/19 01:41 : → Bonaqua:換句話說，牛頓、愛因斯坦等人提出的理論，你為什麼相信 ? 04/19 01:49 : → Bonaqua:不就正是科學是能被實證，而實證有一套人人可依循的歷程。 04/19 01:49 : → Bonaqua:你必須從數學、物理、化學等等基礎學起，最後有能力驗證。 04/19 01:50 : → Bonaqua:但在你親自驗證之前，能夠讓你相信的，不就是有一群科學家 04/19 01:51 : → Bonaqua:一群理工科的學者實證過，來讓人有相信的依據。 04/19 01:51 : → Bonaqua:否則有幾個人能真正瞭解量子力學、粒子的運作 ? 04/19 01:54 : 推 Bonaqua:拿您提的十法界來談好了，"人"是其中一個法界 "畜生"也是 04/19 01:58 : → Bonaqua:請問人與畜生，在您生活周遭看的到吧 ? 04/19 01:59 : → Bonaqua:那其他八種法界，為什麼你看不到 ? 04/19 01:59 : → Bonaqua:佛門有所謂的唯識學，裡面有分析心意識的運作方法，佛門也 04/19 02:00 : → Bonaqua:看不到，佛陀告訴我們是因為有 "妄想分別執著" 障礙心性 04/19 02:03 : → Bonaqua:這就好比可見光，光波不同，你能看見的範圍也有限，聲波不 04/19 02:04 : → Bonaqua:同，人類能聽見的聲音比狗還要窄，這很合理吧。 04/19 02:05 : → Bonaqua:那問題就來了，科學家解決的方法是透過科學儀器，但是佛陀 04/19 02:06 : → Bonaqua:不同，他告訴我們，你本來就有能力見到，是因為心意識不正 04/19 02:07 : → Bonaqua:常的運作(貪嗔癡慢疑障礙)，而導致本有的能力喪失。 04/19 02:08 : → Bonaqua:所以他依照各類的眾生，給予各種解決方案(對治貪嗔癡)。 04/19 02:09 : → Bonaqua:佛法的珍貴在於，他不只告訴你一個現象是如何產生，更重要 04/19 02:11 : → Bonaqua:他還提供你解決的方法。而不是說，告訴你有六道輪迴，叫你 04/19 02:12 : → Bonaqua:相信我說的就對了，後面的不要再問了。那沒有意義的~ 04/19 02:13 : → Bonaqua:那如果別人不願意去深入經藏學習，只是把佛陀當成神， 04/19 02:14 : → Bonaqua:那佛經說的就只是一大堆不可思議信仰。 04/19 02:15 : → Bonaqua:如果願意去深入學習，把整個來龍去脈弄清楚，然後去實驗 04/19 02:15 : → Bonaqua:甚至最後如同佛門公案的那些大德，真正依循佛陀教誨實證了 04/19 02:16 : → Bonaqua:那佛經裡面說的就不是一種信仰，而是一種科學一種哲學。 04/19 02:17 : → Bonaqua:同樣的道理，在於人自己是怎麼去面對處理。如此而已~ 04/19 02:17 : → Bonaqua:您前面說的教義也是如此，轉個念頭，他就是一門嚴謹學問。 04/19 02:20 : → Bonaqua:理性的去學習，去實驗。那將是很有意義的一門人生課題。 04/19 02:21 : → Bonaqua:就像量子力學，你如果願意深入去探討，那是很有意義的課題 04/19 02:22 : → Bonaqua:那如果只是丟給科學家自己玩，而自己當個信奉者，那也跟 04/19 02:23 : → Bonaqua:宗教的教義沒什麼差別了。 04/19 02:23 : 推 Bonaqua:問題不在聖人說的法，在於後來學習的人心態出了問題。 04/19 02:29 : → Bonaqua:兩百年前的"寺"是國家教育機構，裡面是上課教學的講堂。 04/19 02:31 : → Bonaqua:兩百年後卻淪為供人拿香拜拜的廟宇，不是很可悲嗎? 04/19 02:32 : → Bonaqua:佛法有學習的次第(順序)，要見到六道輪迴乃至於十法界。 04/19 02:39 : → Bonaqua:必須透過戒定慧三學，一步一步來破除內心塵勞，恢復本性。 04/19 02:40 : → Bonaqua:這就像你想要偵測到人類不可見的光波，還得要一步一步把 04/19 02:41 : → Bonaqua:數學物理化學通通學好，甚至於把科學儀器設計製造出來。 04/19 02:41 : → Bonaqua:我想這些都是很合理的講法，那關鍵就在於要不要去學而已。 04/19 02:43 : → Bonaqua:如果佛教只是空有教義，背後卻沒有一套嚴謹標準來依循學習 04/19 02:45 : → Bonaqua:我也不會花這麼多時間來這邊瞎扯了。^ ^" 04/19 02:45 : → Bonaqua:感謝討論，個人理解能力很差，沒有講到您問的重點請多包涵 04/19 02:47 : → Bonaqua:小弟只是剛好路過，順便聊天而已。抱歉~ 04/19 02:49 : 推 Bonaqua:曾幾何時，人類還在認為地球是平的 ... 04/19 02:50 : → Bonaqua:現在早已探測的太陽系以外的範圍了，十法界並非遙不可及。 04/19 02:51 : → Bonaqua:不同維次空間的探討，很多數學物理學家也提出理論來證實其 04/19 02:53 : → Bonaqua:可信度，科學只會與佛法越走越近。三千大千世界並不遠。 04/19 02:54 : → Bonaqua:感恩，阿彌陀佛。 04/19 02:54 : → skywatcher:科學方法從理論推導出假設，由假設引導實驗和測量，所 04/19 10:06 : → skywatcher:得的數據和結果不但有信效度，且公開透明，接受同儕以 04/19 10:06 : → skywatcher:及社會大眾的檢視。在台灣做出的研究，不同研究人員只 04/19 10:06 : → skywatcher:要依循相同的研究方法或實驗控制，在不同時空內會得出 04/19 10:06 : → skywatcher:相同的結果。 這跟信或不信完全沒關係 04/19 10:07 : → skywatcher:什麼是科學方法你google就可以得出一大堆，在這邊最後 04/19 10:08 : → skywatcher:只問一句話：你所認知中佛教的超自然因子有哪些是被科 04/19 10:08 : → skywatcher:學方法實驗和儀器測量所得，然後這個結果放諸四海皆準 04/19 10:08 : → skywatcher:？如果你的超自然因子無法客觀操作，只能主觀感受，那 04/19 10:08 : → skywatcher:跟羅素茶壺有什麼區別？ 04/19 10:08 : 推 Bonaqua:^ ^" 佛法有四種果位 : 陀洹果、斯陀含、阿那含、阿羅漢 04/19 10:19 : → Bonaqua:每一種果位都有其標準，放諸四海無論哪國的修行人，大家為 04/19 10:20 : → Bonaqua:什麼依循佛陀教誨，所證的都不離這四種。 04/19 10:21 : → Bonaqua:這跟你說的正是同一個道理，依循"相同的研究方法"或實驗控 04/19 10:22 : → Bonaqua:制，不同時空所得的相同結果。 04/19 10:22 : → Bonaqua:佛門無論大小乘，北傳南傳漢傳，我也沒聽過有超出這四種的 04/19 10:23 : → Bonaqua:這不就正是客觀的操作。 04/19 10:24 : → Bonaqua:別忘了 "人體" 本身就是一套非常精密的儀器，要善用阿。 04/19 10:25 : → Bonaqua:佛說 : 心、佛、眾生，三無差別。可見得你的"心"跟佛的一 04/19 10:27 : → Bonaqua:樣充滿智慧，只是現在被障礙，能力無法恢復。 04/19 10:27 : → Bonaqua:科學家倚賴的是外在的"科學儀器"，那是有限的能力，光是 04/19 10:29 : → Bonaqua:探索宇宙，這一步可能就要花幾百年，多少科學巨人的心血。 04/19 10:30 : → Bonaqua:人沒有這個長的壽命可以等完全瞭解宇宙真相才去解決問題 04/19 10:31 : → skywatcher:原來是人體測量技啊! 無限期支持主觀感受 04/19 10:31 : → Bonaqua:所以佛陀教人要回歸自己的"心"，那是一切的根本原點。 04/19 10:32 : → Bonaqua:我問你一個簡單問題，科學儀器擺在面前，誰去觀察 ? 04/19 10:32 : → Bonaqua:不還是人去觀察 ? 那一個近視的人，還一個沒近視的人， 04/19 10:33 : → Bonaqua:感受會相同嗎 ? 04/19 10:33 : → Bonaqua:一個情緒差的人去觀察，和一個情緒快樂的人去觀察會相同嗎 04/19 10:34 : → Bonaqua:所以真的是你說的 "客觀" ? ^ ^" 04/19 10:34 : → Bonaqua:所有的覺知，最終還是要回到人的 (眼耳鼻舌身意)。 04/19 10:35 : → Bonaqua:事實不就是如此嗎 ? 04/19 10:37 : → Bonaqua:若是我沒記錯，在量子力學中，觀察與被觀察之間是會影響的 04/19 10:46 : → Bonaqua:記得有類似的研究討論，您也可以去了解看看。 04/19 10:46 : → Bonaqua:我的推文廢話太多了，真對不起這篇原PO。 04/19 10:51 : → Bonaqua:可以理解版友的質疑，但要細論每一項到有個共識，可能要花 04/19 11:00 : → Bonaqua:很多時間來互相討論。以上也只是閒聊，聽聽就好了。 04/19 11:02 : → Bonaqua:如果我說的合理，也姑且當成對佛教不同面向的觀點。 04/19 11:04 : → Bonaqua:如果說得不合理，那就請當成笑話笑笑就好了。^ ^" 04/19 11:04 : 推 skywatcher:近視的人看的東西比較模糊，那是因為光線折射後的焦平 04/19 13:28 : → skywatcher:面不在視網膜上。我們知道原理，也懂得如何矯正。照你 04/19 13:28 : → skywatcher:的說法，你近視的教授用他模糊的雙眼做出來的研究，被 04/19 13:29 : → skywatcher:批判其數據有誤時應該要理直氣壯的承認自己眼睛有問題 04/19 13:29 : → skywatcher:，或是說他使用儀器測量的當下脾氣不好？ 04/19 13:29 : → skywatcher:你所說的嚴謹佛法得出的超自然感知跟科學方法完全是兩 04/19 13:29 : → skywatcher:回事，這種超自然感知沒有可證偽性。 04/19 13:29 : → skywatcher:麻煩你用嚴謹的佛法來繪製人類的基因組圖譜 04/19 13:29 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.249.21 ※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Atheism/M.1397900747.A.B2C.html --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.249.21 ※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Atheism/M.1397901134.A.C3C.html