※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言： ※ 引述《Imbufo ( )》之铭言： : 标题: Re: [请益] 一个支持宗教存在的理由 : 时间: Thu Apr 17 01:03:02 2014 : : ※ 引述《ilvepce (求真求圆融求和平)》之铭言： : : ※ 引述《sealoe (不买美债=人权倒退XD)》之铭言： : : : 不一定 看人 : : 先问你自己会还是不会? : : : 谁说的? 我想问 你有实验证明 还是有数据? : : 这句话是孟子说的, 孟子可不是佛教徒吧? : : (1) 恻隐之心，人皆有之》出自《孟子》的《告子章句上》。 : 43 : : 我问你一个问题:假如有一天, 你被遗弃在巴布亚纽几内亚的一个荒岛上,你饿到不行,再不吃就 : : 要见死神,但放眼望去只看到一条很乖的狗在你身旁撒娇, 地上有一颗巴掌大的石头,而旁 : : 边有一颗榴莲树结了很多榴莲.请问你是会坚持无肉不欢的拿起石头打死并生吞活剥那只狗 : : 呢? 还是拧着鼻子吃下那味道太好的榴莲? 请回答你"直接"的反应,然後,再拿这个问题去 : : 做问卷, 问你的周遭我想答案就很清楚了...不要跟我讲有些人如何如何, 那很少! 人不是 : : 石头, 连禽兽都不可小看其灵性! : : 要拿这种缩限范围前提的例子，来证明恻隐之心人皆有之，我觉得是有困难的。 : : 如果今天我身边只有一把刀跟这条狗，我相信你所谓的灵性会立刻消失不见，而且我 : 也不知道你所说的灵性到底是什麽。 (A)我并不是要证明每个人都有,只要大多数都有就可以,会提这个是为了回应S 某说的:"一切道德观都是统治者为了统治人民搞出来的". (B)限缩其实正是科学方法, 科学就是尽量减少变因, 再改变少数个变因来观察结果。 如 此以来要判读得到的资讯较容易, (C)你提的那个case结果并不定每个人都跟你一样, 世界上能为了心中认为的价 值观而不在乎性命的大有人在, 无论这种价值观是神圣的还是盲目的.就算惧怕死亡, 做了自己以前不屑做, 不敢做的杀生害命的事, 或背着污名而苟活,事後的心理煎熬是 很难过的例如: (1)铁达尼号沉船时唯一存活的日本男性, 因为当时规定女性优先上 救生船, 而他为了活命竟抢先上船，这造成他虽活犹死，整天活在丢脸怕死的污名中. (2)这次韩国船难, 2XX人失踪的某高中负责策划此次毕旅的副校长引咎上吊死亡. 就算你真的碰到那样的情境, 你的行为也不一定像你讲的那麽洒脱... 灵性就是能与生命用感情交流~~ : : : : 我说过 谁的教义? 你的? 我的? : : 当然有一定的标准: 我略提, 因为这不是佛教版, 佛教有所谓三法印四法印或 : : 一实相印来拣择. : : 一个拿理论出来说，另外一个是在讲群众的行动，两个不同范围的东西竟然可以吵这 : 麽久，怪哉。你的逻辑就好像什麽？我举个例子，我学科学的，我照你的逻辑回你前 : 面对科学的看法：科学本身很好，而且建立了一套描述客观世界的方法，但是有些人 : （大部分人）拿科学去做垃圾事把地球弄烂，所以科学很不好，印象中你是这样导引 : 出你的看法的。 : : 这里面的谬误不是很明显吗？这种逻辑推论下去，是不是所有东西都是不好的？而且 : 说回来，佛教信仰就是一种群众运动，任何宗教信仰都一样，群众运动本身就具有它 : 的盲目性。 : : 另外，我们其实连悉达多真正说过什麽都不知道，不是吗？ 兄台: 这个讨论串你没认真看哦~~不然就是我表达真的有待加强. 一刚开始是S 兄把一切教都定位为邪教, 因为宗教都是控制人民, 犯上作乱, 奸淫掳掠, 搜刮民财, 搞的自己肥滋滋的.....每个大教都被点一次名, 然後用他认为的"史实", 说宗教的本质 就是那麽烂!没有例外! 但是我并不能认同他一竿子打翻所有船的作法, 因为所有的宗教 一定有教义,教义就是信仰的思想理论, 一群有相同思想的人就会产生出力量, 而这种力量 必会随着思想不同而异,但源於同一种根本的思想的群体必定在行为上有一定的相似性, 所 以只要是相信2500年前悉达多所传下来的大小乘经典, 某些特质一定与其他宗教与非教徒 有差别, 但随着佛教的传播, 各地的文化与不完美的人性又必定渗透在各地佛教中成为具 地方色彩的佛教文化, 这就让那股思想大力量又加入许多不同强度的大小分力, 造成各种 图像出来.但即便如此, 还是能看出佛教与各教的明显差异, 除非它加入了变体的成分, 或 遭人利用,只剩下空壳或名义, 也就是根本上脱离了佛教的根本教义而成为挂名的佛教. S兄把所有群体因素, 统治阶级因素, 各地文化因素所造成的现象通通要佛教来买单, 然後 要佛教也戴上一顶刻有"我是邪教"的大黑帽. 这是我不能接受的, 除非他能证明, 佛教教 义那些字句直接导致信徒有不当的行为, 这很重要, 因为当今基督徒的所有令人生厌的争 议,圣经上几乎都找到让他们振振有辞如此做的依据, 新约旧约都一大串, 没办法呀! 神说 了算!当然啦! 佛教也有正法,像法,末法的说法,随着2500年来的演进, 纯粹的,原汁原味的 佛理正逐渐减少在整体佛教中的影响力,占佛教徒的思想比重也越来越低,不是因为经典消 失,而是因为当地文化与习气越来越强,导致佛法多半只是拿拿来说嘴说教, 真能实践或实 证的很少,乃至逐渐束之高阁，信众越来越离真实佛法越远,依照佛经所言,现在正属末法 时期，妖魔鬼怪气焰嚣张,不仅背离佛理的附佛宗教盛行,连教内也邪见林立,互相攻讦,再 者,一群佛教学者不以实证角度看待佛教,而用社会科学方法,以其本位主义, 排斥一切当今 科学无法解释的现象,或者站在异教徒的立场来研究佛经,得出了极有争议的结论, 所以,有 法师依此标准把佛教也做了分类,传统佛教,原始佛教,正信佛教,学术佛教, 邪教佛教等等, 因此,如果S兄说佛教内有邪教,我并不会有什麽意见...但他将变体的变态的佛教教团也归 咎为佛教创始者的引导所致那就是"太超过了"! 因此, 鄙人才会说: 按照他这种说法, 世界上没有一个学说,理论是好的, 就连科学也无法幸免於难,这是他的逻辑,不是我的逻辑,我是依他的逻辑推出那 那些内容出来的,然而,一堆网友把这样奇特的逻辑说是我的杰作,呵呵!这应该 是没有把整个讨论串看完吧...S兄不了解这种打法杀敌1000可能自伤10000,我 再强调一次:敝人不反科学,但要呼吁大家别神话科学,更不能把科学假设奉为圭 臬,那真的太危险! 因为科学的研究成果会不断翻新,如果遇到瓶颈,旧的假设恐 怕会被重新检讨. 佛教信徒当然也干了些狗屁倒灶的事,这是事实, 因为几乎都还不是圣人,不要说 成佛,连初果阿罗汉,甚至未到地定,乃至欲界定都鲜少有人可做到,戒守的那麽差 ,贪嗔痴ㄧ堆,心那麽乱,那往往就是被外境带着跑,因此,我并不会一味的护短,但 是把佛教与其他一神教相提并论我就有点意见了,有网友说:佛教的"不法"如果 是特例,那麽耶教乃至无神论,科学所衍生出来的恶都是特例, 所以天下乌鸦一 般黑? 天下男人都会犯的错嘛!是这样吗? 哦! 当然不是,理论思想如果没有群众 服膺那麽真的影响很有限,但如果有群众信服之,那就会产生出很大的而且明显不 同的作用.基本上,其特点如下: (A)教义,原始宗教经典不同: (1)佛教无造物主,崇尚慈悲平等,不杀生,反省自身,属东方天人合一的大自 然合谐观思维,一切随顺因缘,传教性弱. (2)而一神教是唯一神信仰,抵制所有异教,上帝与人是不对等的,连人跟人也 不平等更何况动物.传教性非常强.属对抗性思维.从经典上便可处处看到此种思 维的展现,也影响到数世纪来的殖民地统治,资源掠夺,迫害异教,乃至西医的对抗 性哲学观 (B)主动迫害还是被动自卫: 正统佛教面对强大的西方浪潮冲击,大多以辩论等"文"的方式因应,绝少以武 的方式反击,因此绝大多数处於被动反应地位. (C)政教合一的程度: 佛教除了在西藏不丹等地因民智未开, 以及当地传统苯教信仰习俗,形成类似神 权信仰的状况,在其余地区没有出现类似的状态,但是基督教,伊斯兰教,乃至儒家 日本的神道教,都有非常普遍久远的政教合一历史. (D)宗教遭利用而质变的困难度:依附在佛教系统的旧有的新兴的宗教不知凡几,一贯 道,理教,白莲教,乃至清海,卢胜彦,妙天,妙禅,实在太多,基本上它们解释佛理的方 式已经偏离佛教,但是劝善的部分还是满像佛教的,还不至於造成极严重的危害,然而 为政治服务而质变的二战时期日本佛教就不是这样,日本本土宗派净土真 宗以及日莲宗激进人士,漠视佛教根本教义,受日本军国主义极端派以及神道教影 响,居然提倡日本才是佛教起源,还假造诸多经典,说爱国杀敌不犯戒律,死後还 可成佛,造成日本以及东北满洲国的佛教沦为皇权以及神道教的附庸,这样的佛教 已是名存实亡,就好像黑心橄榄油没有橄榄,辣椒油没辣椒,只有毒死人的假油,这显示 要把佛教质变必须连根本经典都拔起或篡改, 不同於一神教经典内就充斥着令人昨舌 的不可思议内容,实在太容易遭人"引用".... 从以上可知,到底是宗教让人变坏? 还是人利用宗教使坏? 不同思想背景的宗教 答案绝对不一样....不同意把它们都视作同类 我是觉得很多人看到宗教就想射飞镖, 这种主观意识也会让人盲目.... : : : : 我拿出来过了 你可以看前文 : : : 美国藏学家梅尔文·戈尔斯坦认为「西藏社会在1959年前的不平等的制度 : : : 可以被称为一种普遍的农奴制度」 : : : 人皮鼓 : : : 罡洞: 人骨笛 : : : 人皮唐卡 : : : 恩, 当然 不是历史文献, 是艺术作品, 我相信google是你的好朋友 可以搜寻下 : : : 难道不是佛教? : : : 台湾艺术大学雕塑系副教授简上淇 你也可以搜寻下 : : : 缅甸佛教 烧教堂 强抢幼子进入寺庙 : : : 柬埔寨 2003 2004发生佛教徒攻击基督徒事件 : : : 佛教 烧杀掳掠 行淫 是一样不少 : : : 难道你要跟我说 到处屠城十字军不是基督教 叫十字军教? : : 之前已经讲过, 佛教後来必然会融入各国的文化, 政治, 民族色彩,事实上, 你不知道苯教 : : 在西藏与佛教曾经非常激烈的对立过吗? 而西藏的转世制度坦白说只能是一个摄化当地的 : : 方便, 我把它视为是一种佛教"文化",这种政教合一有无对错? 很难讲!就好想大陆一堆人 : : 说台湾民主烂! 不适用於中国.中国还是一党专制好.我们说那些农奴好可怜被奴役,但他 : : 们真觉得自己可怜? 当然我不是说这种制度好.我倒认为有时候太强调是非对错可能反而 : : 激起对立,容易强化人的反抗心有时反而帮倒忙. : : 而泰缅地区的状况是有其背景的, 基督教的传教方式不用我多说, 他们当然也如法泡制在 : : 这些国家身上, 用尽各种手段想叫人弃佛从耶， 当地人民当然绝大部分不是圣人, 面对 : : 这种情景, 少数人按耐不住性子,就杠上了基督教, 再加上回教激进派分离主义, 让他们 : : 更有危机意识, 另外, 基督教攻击异教, 以前不大见於媒体, 因为太多了司空见惯, (除了 : : 最近的钻石观音事件外),但佛教徒兹事就有料了. 有新闻性值得大书特书. 原来佛教也是 : : 这等货色, 什麽慈悲都是假的! 看在耶教非佛教徒眼里可是见猎心喜啊!尤其那个GOGO圣 : : 兵最high. 但你得仔细想一想这是佛教教义叫他们做的吗? 当然不是嘛,他们是自我保护, : : 觉得自己被侵犯了, 这是一种反抗与自卫, 虽然, 的确有些是过当了.还有, 你有看到他 : : 们漂洋过海来拉人进寺庙, 攻击台湾的基督徒吗? 答案再明显也不过了. : : 附带一提的是, 网路上有一则影片, 是一个宣称死後复活的缅甸和尚说看到释迦牟尼在 : : 地狱, 因为佛陀不信主....当然这则事情已经被很多人踢爆为假! 但基督徒就是用这种 : : 招数无所不用其极想增加信徒, 会被反弹能说奇怪吗? : : 至於其他的宗教, 有的基本上因为一神的权威性, 扩张与排斥异己我就不多说了.... : : 不用说十字军东征, 光一个太平天国, 就让中国几乎少了一亿人口, 浙北,苏南, 安徽南部 : : , 江西, 两湖...只有一个"地狱"可以形容.... : : 同样的问题，你想说的还是「佛教教义很好，只是这些人太盲动了，佛教没有不好，不 : 好的是人。」 : : 你们要不要先把讨论范围划出来？到底是要吵佛教本身的文化？如果是，那是要吵哪种 : 佛教？还是通通放进来一起战？或是要吵的是信佛教的人？: : : 还是感谢你的回应, 我要呼应你的一句话: 工作多年, 辜狗大神真是神威显赫啊! 呵呵! 理论还是会影响群体的行为吧~~~ 你们对佛教的了解还停留在很表层~~ 有些人一天到晚骂对岸426,为什麽? 一定有某些大尺度因素让这些人不容易接受对方不 是吗?只是地域不同吗? : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 163.25.99.64 : ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Atheism/M.1397667786.A.A5F.html : → sealoe:信教的人才是宗教 不是死板板的教条才是宗教 04/17 13:21 : → sealoe:我说的是人 佛教徒 教义? 每个人说的不同 圣经就多有冲突 04/17 13:22 : → sealoe:难道有本奸淫圣经奸 就是基督教徒必须奸淫? 04/17 13:24 : → sealoe:佛教书这麽多本 有谁可以规定哪本才能代表佛教? 04/17 13:26 : → sealoe:说宗教当然是说人 难道是说纸和墨水? 我认为i兄把纸和墨水 04/17 13:27 : → sealoe:当成宗教 我把人当宗教 所以根本不会有交集 04/17 13:27 : 对，而且s大你开始就已经提到你所讨论的宗教是什麽，但是i兄所认知中的佛教，偏向 : 於纸本记载的佛教。所以这一串文看下来，会有种奇妙的感觉，两个明明在讲的不一样 : ，却还可以讲这麽久，挺妙的。 如果S兄一刚开始就说这些那倒罢了,现在再讲有点像在取暖,你之前所说的话是很强硬的, 每年世界各地佛教都会开会也会对话, 大家都认为苦集灭道,三法印,五戒十善,勤修戒定 慧熄灭贪嗔痴,菩提心,四念处, 八正道,四正勤, 五根五力,七菩提分等等就是共同的交 集, 基督教也有一本圣经....不清楚情形却在外说三道四,不免有失公允, 再次根据你们两人的说法作如此归纳: 凡是群体都会盲目,宗教是群体, 所谓宗教会盲目, 因此宗教是都是邪恶的, 无神论者可不可以集会结社? 科学家可不可以集会结社? 所以 他们也都是邪恶的, 当然, 这样的结论我可以接受, 但有意义吗? : ※ 编辑: Imbufo (61.231.165.149), 04/17/2014 14:33:19 : 推 Bonaqua:宗教是神跟人的关系。佛教是老师与学生的关系。 04/17 22:47 : → Bonaqua:佛陀是觉悟的人不是神，佛教是对於人生的教育，不是宗教。 04/17 22:47 : → Bonaqua:佛教的"信"，不是信仰。而是信、解、行、证的一套严谨修行 04/17 22:49 : → Bonaqua:其实把这层关系厘清清楚，佛教自然不会被归类於宗教。 04/17 22:51 : 推 jksen:楼上想请问，你认为佛教的六道、轮回、十法界观念都不是信仰 04/17 23:42 : → jksen:吗?拥有这些超自然或是难以证实的观念难道不是宗教吗?。 04/17 23:42 : → Bonaqua:万法唯心，那些观念是果，因是自己的心。 04/18 00:20 : → Bonaqua:所以佛法是向内心找答案，并非在外境上找答案。 04/18 00:21 : → Bonaqua:所以佛陀一开始教人三皈依 :佛法僧。 04/18 00:26 : → Bonaqua:佛:自性觉 法:自性正 僧:自性净，觉正净才是学佛的核心。 04/18 00:27 : → Bonaqua:若是不向内心觉悟，只会越谈越玄，越谈越不妙。 04/18 00:30 : → Bonaqua:最後看到的就是宗教的佛教，求神拜佛的宗教。 04/18 00:31 : → Bonaqua:然而佛陀不是神，所以佛是老师只能引导我们，不能帮我们证 04/18 00:35 : → Bonaqua:师父引进门，修行看各人。难证易证? 关键还在修行人自己。 04/18 00:36 : → Bonaqua:从这点更可以区分佛教是教育不是宗教，不是神主宰的概念。 04/18 00:37 : 推 Bonaqua:教育的佛教，佛前一杯清水，是一种教材，谨惕自己修清净心 04/18 00:41 : → Bonaqua:宗教的佛教，那杯水是给佛喝的，是超自然的神水。 04/18 00:42 : → Bonaqua:失之毫厘差之千里，这些都值得深思。 04/18 00:43 : → jksen:不好意思，楼上你说了那麽多，却还是没有说到我问的核心，只 04/18 13:54 : → jksen:是在阐述你对佛教的认识及看法，简单说就是扯远了。就算我认 04/18 13:54 : → jksen:同部分你说的，你还是没有回应六道、轮回、十法界等超自然观 04/18 13:54 : → jksen:念这些难道不是信仰吗?佛教有那麽多超自然信仰的观念难道不 04/18 13:54 : → jksen:是宗教吗? 只提佛教的一些观念，却没提到其他超自然观念，就 04/18 13:55 : → jksen:说他不是宗教，你不觉得很没说服力吗?请从整体来看，谢谢。 04/18 13:55 : → Bonaqua:六道，十法界是一种现象。不是一种信仰。 04/18 17:49 : → Bonaqua:佛教不同於宗教，在於现象的产生必定有它的成因，佛陀就是 04/18 17:50 : → Bonaqua:把这些成因描述出来，例如你看到花花草草，这不单只是影像 04/18 17:51 : → Bonaqua:还涉及你的五官(眼耳鼻舌身意)与外境(色身香味触法)的关系 04/18 17:52 : → Bonaqua:从当中进而与心意识产生互动，佛法就是从心意识与外境对 04/18 17:54 : → Bonaqua:整体提出描述，然後依据这当中互动产生的贪嗔痴慢疑种种 04/18 17:55 : → Bonaqua:善恶念，在加以种种方法来对治止息妄念、分别、执着。 04/18 17:56 : → Bonaqua:如果只是停留在所谓的六道轮回等等概念，而没有深入去了解 04/18 17:57 : → Bonaqua:更具体的内容，以及弄清楚明白这些现象更深层的意义是啥。 04/18 17:58 : → Bonaqua:只单纯停留在超自然现象盲信，那就只是迷信而已。 04/18 17:59 : → Bonaqua:简单而言 04/18 17:59 : → Bonaqua:知道现象後，去理解为什麽，理解後去明白这对我有什麽意义 04/18 18:01 : → Bonaqua:了解当中的意义後，去找出解决方案，然後去实证它。 04/18 18:01 : → Bonaqua:真正从佛法中实证得到利益，才会产生真正的"信"。 04/18 18:02 : → Bonaqua:佛教告诉你为什麽?更希望你去实证。而不是一味强迫你相信 04/18 18:03 : → Bonaqua:这就是智信与迷信的差别。 04/18 18:04 : 推 Bonaqua:佛经: 心如工画师，能画诸世间，五蕴悉从生，无法而不造 04/18 18:08 : → Bonaqua:如果你有看过国外科学家桶中脑的理论，可以概略参考比较。 04/18 18:11 : → Bonaqua:举个最粗浅的例子 : 04/18 18:16 : → Bonaqua:你的心是一台主机，你的心的意识活动是程式码，六道十法界 04/18 18:17 : → Bonaqua:是程式码所架构出来的画面。所以说法界唯心造。 04/18 18:17 : → Bonaqua:我们不懂六道轮回是因为我们不懂自己的心是怎麽运作。 04/18 18:18 : → Bonaqua:那如果你不回头去了解自己的心，而只是停在探讨六道(画面) 04/18 18:18 : → Bonaqua:在那边执着要相信不相信信仰 ? 而不去理解为什麽 ? 04/18 18:19 : → Bonaqua:那其实一点意义都没有。 04/18 18:19 : → Bonaqua:所以我前面才说一开始要"三皈依"，皈依谁 ? 皈依自己的心 04/18 18:20 : → Bonaqua:愿意开始去明白为什麽 ? 透过实证，找答案。这就是觉悟。 04/18 18:21 : 推 Bonaqua:或许你又会问 ? 凭什麽佛陀说的就是真理 ? 04/18 18:23 : → Bonaqua:这就回头我最前面说的，佛教是教育。老师只告诉你原理原则 04/18 18:24 : → Bonaqua:要不要修这门学分，选这个科系就是自己的意愿了。 04/18 18:24 : → Bonaqua:数学老师可以把理论原则教给学生，学生如何确定老师没教错 04/18 18:27 : → Bonaqua:还得要自己把理论基础学好亲自算过一遍才知道。 04/18 18:27 : → Bonaqua:世间学术是如此，佛法也是如此。都离不开信、解、行、证。 04/18 18:28 : → Bonaqua:我说的这些只是非常粗浅的认知，我也不会说自己都对。 04/18 18:30 : → Bonaqua:但至少这是我接触佛法到目前的心得，佛法决不是神权宗教。 04/18 18:33 : 推 Bonaqua:我在举个例子来说明什麽叫 "超自然" ? 04/18 18:40 : → Bonaqua:一个阿公阿妈，拿到ipad看到上面可以用手滑来滑去超神奇。 04/18 18:41 : → Bonaqua:那种超神奇的"感觉"，在脑中形成一种概念，只停留在此。 04/18 18:42 : → Bonaqua:但不去深入探讨为什麽 ? 久而久之，依旧只能说好神奇.等等 04/18 18:43 : → Bonaqua:但如果看在一个理工科的眼中，这一点都不神奇，反而还能找 04/18 18:43 : → Bonaqua:出这台ipad还有很多不足的缺点可以改进。 04/18 18:44 : → Bonaqua:这就是同样都是人，都有思考能力，却有这麽大的差别。 04/18 18:45 : → f48et:我的理解为B大讲的佛教指的是佛法，是一门可以质疑的学问 04/18 18:46 : → Bonaqua:面对未知并不可惧，畏惧的是心中那道成见永远跨不过去。 04/18 18:46 : → f48et:只是前人用他们的系统整理很多东西，包含超自然体验等等 04/18 18:47 : → f48et:有超自然观念的什麽就代表是宗教，这过於偏颇 04/18 18:50 : 推 Bonaqua:f大说得很好，引用您的话来说 : 04/18 18:51 : → Bonaqua:可以质疑可以实证，称为教育。 04/18 18:51 : → Bonaqua:不可质疑，不可实证。我认为这便是宗教。 04/18 18:52 : → Bonaqua:简单结尾，感恩。 04/18 18:52 : → jksen:1.你说六道，十法界是一种现象，那就是现象?那是你这麽认为 04/18 20:16 : → jksen:，别人不一定这麽认为，请论证。这就是我所要问你的，关於其 04/18 20:16 : → jksen:真实性你根本什麽也没说。若无其他方法能论证或佐证他的真实 04/18 20:16 : → jksen:性或是指出他的真伪，却是被人所相信的，却那便是信仰。 04/18 20:16 : → jksen:2.你说了很多，我能理解你所要表达的，也对你所说的没什麽大 04/18 20:16 : → jksen:意见，但是你所回答的没有切中我所要问的。我从一开始要问的 04/18 20:16 : → jksen:，就是佛教很多观念像六道，十法界等本身就是不为真或是难 04/18 20:16 : → jksen:以实证的，这样的观念难道不是信仰吗?佛陀等佛教人物叫你要 04/18 20:17 : → jksen:不要全信他的教义是一回事，你要不要全信也是一回事，你要不 04/18 20:17 : → jksen:要质疑也是一回事，现在被为普遍接受的佛教教义就是有这几项 04/18 20:17 : → jksen:，还是你有异议? 举例来说，就算有人他只相信基督教的其中几 04/18 20:17 : → jksen:个哲学道德观部分，其他什麽过红海神蹟他都不信，这不影响基 04/18 20:17 : → jksen:督教被普遍认为一个宗教。你要说"佛法"及"佛陀的教导"，那也 04/18 20:17 : → jksen:只是佛教的子集合，再说一次，你要看整体，感恩。 04/18 20:18 : → Bonaqua:^ ^ 我也能体会你的质疑，也认同你说的。 04/19 01:31 : → Bonaqua:我只能提出一个概念给您参考 : 04/19 01:31 : → Bonaqua:你如何能说服我科学家说的电子、质子，是真的有这东西 ? 04/19 01:33 : → Bonaqua:请问您见过吗 ? 那为什麽您会相信呢 ? 04/19 01:34 : → Bonaqua:如果你没见过，你如何告诉我那是真的 ? 04/19 01:35 : → Bonaqua:如果你没实验过，你如何告诉我那是存在的 ? 04/19 01:35 : → Bonaqua:那如果您只是因为那是科学家大家所公认的就选择相信， 04/19 01:36 : → Bonaqua:那是否也是一种信仰 ? 04/19 01:36 : → Bonaqua:依照您的想法，"信仰"在各行各业都看的到。 04/19 01:41 : → Bonaqua:换句话说，牛顿、爱因斯坦等人提出的理论，你为什麽相信 ? 04/19 01:49 : → Bonaqua:不就正是科学是能被实证，而实证有一套人人可依循的历程。 04/19 01:49 : → Bonaqua:你必须从数学、物理、化学等等基础学起，最後有能力验证。 04/19 01:50 : → Bonaqua:但在你亲自验证之前，能够让你相信的，不就是有一群科学家 04/19 01:51 : → Bonaqua:一群理工科的学者实证过，来让人有相信的依据。 04/19 01:51 : → Bonaqua:否则有几个人能真正了解量子力学、粒子的运作 ? 04/19 01:54 : 推 Bonaqua:拿您提的十法界来谈好了，"人"是其中一个法界 "畜生"也是 04/19 01:58 : → Bonaqua:请问人与畜生，在您生活周遭看的到吧 ? 04/19 01:59 : → Bonaqua:那其他八种法界，为什麽你看不到 ? 04/19 01:59 : → Bonaqua:佛门有所谓的唯识学，里面有分析心意识的运作方法，佛门也 04/19 02:00 : → Bonaqua:看不到，佛陀告诉我们是因为有 "妄想分别执着" 障碍心性 04/19 02:03 : → Bonaqua:这就好比可见光，光波不同，你能看见的范围也有限，声波不 04/19 02:04 : → Bonaqua:同，人类能听见的声音比狗还要窄，这很合理吧。 04/19 02:05 : → Bonaqua:那问题就来了，科学家解决的方法是透过科学仪器，但是佛陀 04/19 02:06 : → Bonaqua:不同，他告诉我们，你本来就有能力见到，是因为心意识不正 04/19 02:07 : → Bonaqua:常的运作(贪嗔痴慢疑障碍)，而导致本有的能力丧失。 04/19 02:08 : → Bonaqua:所以他依照各类的众生，给予各种解决方案(对治贪嗔痴)。 04/19 02:09 : → Bonaqua:佛法的珍贵在於，他不只告诉你一个现象是如何产生，更重要 04/19 02:11 : → Bonaqua:他还提供你解决的方法。而不是说，告诉你有六道轮回，叫你 04/19 02:12 : → Bonaqua:相信我说的就对了，後面的不要再问了。那没有意义的~ 04/19 02:13 : → Bonaqua:那如果别人不愿意去深入经藏学习，只是把佛陀当成神， 04/19 02:14 : → Bonaqua:那佛经说的就只是一大堆不可思议信仰。 04/19 02:15 : → Bonaqua:如果愿意去深入学习，把整个来龙去脉弄清楚，然後去实验 04/19 02:15 : → Bonaqua:甚至最後如同佛门公案的那些大德，真正依循佛陀教诲实证了 04/19 02:16 : → Bonaqua:那佛经里面说的就不是一种信仰，而是一种科学一种哲学。 04/19 02:17 : → Bonaqua:同样的道理，在於人自己是怎麽去面对处理。如此而已~ 04/19 02:17 : → Bonaqua:您前面说的教义也是如此，转个念头，他就是一门严谨学问。 04/19 02:20 : → Bonaqua:理性的去学习，去实验。那将是很有意义的一门人生课题。 04/19 02:21 : → Bonaqua:就像量子力学，你如果愿意深入去探讨，那是很有意义的课题 04/19 02:22 : → Bonaqua:那如果只是丢给科学家自己玩，而自己当个信奉者，那也跟 04/19 02:23 : → Bonaqua:宗教的教义没什麽差别了。 04/19 02:23 : 推 Bonaqua:问题不在圣人说的法，在於後来学习的人心态出了问题。 04/19 02:29 : → Bonaqua:两百年前的"寺"是国家教育机构，里面是上课教学的讲堂。 04/19 02:31 : → Bonaqua:两百年後却沦为供人拿香拜拜的庙宇，不是很可悲吗? 04/19 02:32 : → Bonaqua:佛法有学习的次第(顺序)，要见到六道轮回乃至於十法界。 04/19 02:39 : → Bonaqua:必须透过戒定慧三学，一步一步来破除内心尘劳，恢复本性。 04/19 02:40 : → Bonaqua:这就像你想要侦测到人类不可见的光波，还得要一步一步把 04/19 02:41 : → Bonaqua:数学物理化学通通学好，甚至於把科学仪器设计制造出来。 04/19 02:41 : → Bonaqua:我想这些都是很合理的讲法，那关键就在於要不要去学而已。 04/19 02:43 : → Bonaqua:如果佛教只是空有教义，背後却没有一套严谨标准来依循学习 04/19 02:45 : → Bonaqua:我也不会花这麽多时间来这边瞎扯了。^ ^" 04/19 02:45 : → Bonaqua:感谢讨论，个人理解能力很差，没有讲到您问的重点请多包涵 04/19 02:47 : → Bonaqua:小弟只是刚好路过，顺便聊天而已。抱歉~ 04/19 02:49 : 推 Bonaqua:曾几何时，人类还在认为地球是平的 ... 04/19 02:50 : → Bonaqua:现在早已探测的太阳系以外的范围了，十法界并非遥不可及。 04/19 02:51 : → Bonaqua:不同维次空间的探讨，很多数学物理学家也提出理论来证实其 04/19 02:53 : → Bonaqua:可信度，科学只会与佛法越走越近。三千大千世界并不远。 04/19 02:54 : → Bonaqua:感恩，阿弥陀佛。 04/19 02:54 : → skywatcher:科学方法从理论推导出假设，由假设引导实验和测量，所 04/19 10:06 : → skywatcher:得的数据和结果不但有信效度，且公开透明，接受同侪以 04/19 10:06 : → skywatcher:及社会大众的检视。在台湾做出的研究，不同研究人员只 04/19 10:06 : → skywatcher:要依循相同的研究方法或实验控制，在不同时空内会得出 04/19 10:06 : → skywatcher:相同的结果。 这跟信或不信完全没关系 04/19 10:07 : → skywatcher:什麽是科学方法你google就可以得出一大堆，在这边最後 04/19 10:08 : → skywatcher:只问一句话：你所认知中佛教的超自然因子有哪些是被科 04/19 10:08 : → skywatcher:学方法实验和仪器测量所得，然後这个结果放诸四海皆准 04/19 10:08 : → skywatcher:？如果你的超自然因子无法客观操作，只能主观感受，那 04/19 10:08 : → skywatcher:跟罗素茶壶有什麽区别？ 04/19 10:08 : 推 Bonaqua:^ ^" 佛法有四种果位 : 陀洹果、斯陀含、阿那含、阿罗汉 04/19 10:19 : → Bonaqua:每一种果位都有其标准，放诸四海无论哪国的修行人，大家为 04/19 10:20 : → Bonaqua:什麽依循佛陀教诲，所证的都不离这四种。 04/19 10:21 : → Bonaqua:这跟你说的正是同一个道理，依循"相同的研究方法"或实验控 04/19 10:22 : → Bonaqua:制，不同时空所得的相同结果。 04/19 10:22 : → Bonaqua:佛门无论大小乘，北传南传汉传，我也没听过有超出这四种的 04/19 10:23 : → Bonaqua:这不就正是客观的操作。 04/19 10:24 : → Bonaqua:别忘了 "人体" 本身就是一套非常精密的仪器，要善用阿。 04/19 10:25 : → Bonaqua:佛说 : 心、佛、众生，三无差别。可见得你的"心"跟佛的一 04/19 10:27 : → Bonaqua:样充满智慧，只是现在被障碍，能力无法恢复。 04/19 10:27 : → Bonaqua:科学家倚赖的是外在的"科学仪器"，那是有限的能力，光是 04/19 10:29 : → Bonaqua:探索宇宙，这一步可能就要花几百年，多少科学巨人的心血。 04/19 10:30 : → Bonaqua:人没有这个长的寿命可以等完全了解宇宙真相才去解决问题 04/19 10:31 : → skywatcher:原来是人体测量技啊! 无限期支持主观感受 04/19 10:31 : → Bonaqua:所以佛陀教人要回归自己的"心"，那是一切的根本原点。 04/19 10:32 : → Bonaqua:我问你一个简单问题，科学仪器摆在面前，谁去观察 ? 04/19 10:32 : → Bonaqua:不还是人去观察 ? 那一个近视的人，还一个没近视的人， 04/19 10:33 : → Bonaqua:感受会相同吗 ? 04/19 10:33 : → Bonaqua:一个情绪差的人去观察，和一个情绪快乐的人去观察会相同吗 04/19 10:34 : → Bonaqua:所以真的是你说的 "客观" ? ^ ^" 04/19 10:34 : → Bonaqua:所有的觉知，最终还是要回到人的 (眼耳鼻舌身意)。 04/19 10:35 : → Bonaqua:事实不就是如此吗 ? 04/19 10:37 : → Bonaqua:若是我没记错，在量子力学中，观察与被观察之间是会影响的 04/19 10:46 : → Bonaqua:记得有类似的研究讨论，您也可以去了解看看。 04/19 10:46 : → Bonaqua:我的推文废话太多了，真对不起这篇原PO。 04/19 10:51 : → Bonaqua:可以理解版友的质疑，但要细论每一项到有个共识，可能要花 04/19 11:00 : → Bonaqua:很多时间来互相讨论。以上也只是闲聊，听听就好了。 04/19 11:02 : → Bonaqua:如果我说的合理，也姑且当成对佛教不同面向的观点。 04/19 11:04 : → Bonaqua:如果说得不合理，那就请当成笑话笑笑就好了。^ ^" 04/19 11:04 : 推 skywatcher:近视的人看的东西比较模糊，那是因为光线折射後的焦平 04/19 13:28 : → skywatcher:面不在视网膜上。我们知道原理，也懂得如何矫正。照你 04/19 13:28 : → skywatcher:的说法，你近视的教授用他模糊的双眼做出来的研究，被 04/19 13:29 : → skywatcher:批判其数据有误时应该要理直气壮的承认自己眼睛有问题 04/19 13:29 : → skywatcher:，或是说他使用仪器测量的当下脾气不好？ 04/19 13:29 : → skywatcher:你所说的严谨佛法得出的超自然感知跟科学方法完全是两 04/19 13:29 : → skywatcher:回事，这种超自然感知没有可证伪性。 04/19 13:29 : → skywatcher:麻烦你用严谨的佛法来绘制人类的基因组图谱 04/19 13:29 --

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