作者Tyrael (Tyrael was a fool....)
看板Atheism
標題Re: [討論] 生命的起源
時間Fri Nov 23 12:51:24 2012
※ 引述《chronodl (世界就在我眼前)》之銘言：
首先我必須澄清的一點 我並非教徒
只是學著客觀的去懷疑一些內容
: 首先 神 不存在
如何驗證神不存在?
當然 你可以說你沒看到神 全世界的人也沒看到神
不過同樣的 在顯微鏡發明前 全世界的人也沒看過細菌
當然 這個定論大機率為真
: 以前的人還祈雨耶
: 現在都看氣象報告
人可以看氣象報告 但是無法有效的操縱天氣
或許古人可以也不一定 畢竟我們的超自然知識是非常微薄
: 那在幾百年後 有人會相信神存在嗎
: 會相信神蹟嗎
: 有一天 當我們的課程上的是火星 金星的地理與歷史時
: 也就是太空時代來臨時
: 有人還會相信 蠻荒時代的人的杜撰(聖經)嗎
: 我覺得人都是要學物理化學與醫學的
: 為甚麼呢 因為學了這三科後 就會對於生命有更深一層的了解
: 文組的由於學習的科目的關係
: 往往陷入人文宗教哲學中 無法了解宇宙人生的全貌 這是一個盲點
我也選擇相信聖經是杜撰的
因為一些邏輯上的考量
但是 一味的相信科學並不一定是好事
首先 科學並非全能 對宇宙的了解也非常有限
宇宙並非向外看才叫宇宙 對於一些更微細的 也是個問題
以及這些大大小小綜合關聯的脈絡 科學能夠達到的是少之又少
太過相信科學而忽略人文宗教哲學的人 也會有盲點
因為你的"人生" 並不是由單純數字組成的
或許你相信你是 那麼你將失去一些人生中美好的事情
: 現在開始探討生命
: 1. 生命起源於無機物質
: 這是千真萬確的 首先是環境中有碳 有水 有氫 有氮等物質
: 然後由於地球自轉產生摩擦生電 於是有了雷電的產生
: 經過極為複雜的程序與漫長的時間
: 比如說累積了一定的化學物質濃度後 一瞬間發生閃電
: 閃電就驅動了化學反應的產生 於是有了自發性的反應
: 生命也開始慢慢誕生
ok...對於這點我也相信
我是說我"相信" 不代表我完全認同
我想說的是 科學截至目前為止無法用無機物質造出人
造出的物種也沒辦法有感情這些東西
保守一點來說 我並非全然毫無疑問的相信生命來自有無機物質
: 2. SAnode 與 AVnode
: 很多生物都有類似心臟的幫浦存在 用以幫助體內的循環
: 我們最感興趣的就是sanode and avnode
: 這兩個節律點的作用與機制可說是全然物理與化學的
: 你將它取出放在體外 它還是可以作用
: 這不是說明了生命最原始的型態嗎
同上
: 3. 離子通道
: 離子通道存在於所有生命體
: 也是純然物理化學的
: 有此觀之 生命是起源於物理與化學
: 甚麼神話故事(無論是哪一種族都是無稽之談)
來個前後呼應好了
起源於物理化學並不能證明沒有神
或許神是從物理化學而來 但神掌握了物理化學的規則而創造人
這點並沒有違背了"起源"的意思
--
Seeing is Believing 是思考的盲點
對方無法證明A為真 你也無法證明A必假
不代表A不可能為真 除非你能證明-A為真
我們的"相信"常常只是在思考後的機率下選邊站而已
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 42.77.150.35
※ 編輯: Tyrael 來自: 42.77.150.35 (11/23 12:58)
1F：→ untilnow:"造出的物種也沒辦法有感情這些東西"???? 11/23 13:54
現在僅能製造單細胞
單細胞我想應該是沒有感情的吧?
2F：→ Rodenbarr: 還沒有顯微鏡之前，許多人會將細菌與病毒導致的疾病稱 11/23 16:02
3F：→ Rodenbarr:為「天譴」，也就是神幹的好事。人們對於不可思議的事， 11/23 16:02
4F：→ Rodenbarr:大都用神來解釋，相同的邏輯也應用在颱風、洪水、山崩、 11/23 16:02
5F：→ Rodenbarr:海嘯、閃電、火山爆發等。但如今我們知道，這些解釋完全 11/23 16:02
6F：→ Rodenbarr:都是錯的，神的模型錯了無數次、錯了幾千甚至幾萬年。 11/23 16:02
7F：→ Rodenbarr: 這些經驗告訴我們，對於尚未了解之事，以神來作為解答 11/23 16:02
8F：→ Rodenbarr:，會是最差解。 11/23 16:03
9F：→ Rodenbarr: 另外，當然可以說神掌握了物理化學的規則，但我們目前 11/23 16:08
10F：→ Rodenbarr:沒有發現自然律則是被"有意識"控制的，所以這個無意識、 11/23 16:08
11F：→ Rodenbarr:相等於自然律則的神也不是各大宗教經文裡那位神明。 11/23 16:09
神的模型錯了無數次
我們只能說各大宗教的神存在的可能性趨近於0
但依舊沒辦法證明神不存在
這就是盲點
※ 編輯: Tyrael 來自: 42.77.230.114 (11/23 18:17)
12F：→ untilnow:不是宣稱有神的要舉證嗎？否則你要怎麼說單細胞沒有感情 11/23 18:56
ok...這點是我的失誤 我承認....
13F：→ untilnow:要怎麼證實你沒欠版眾每人一塊雞排？怎麼證實七龍珠不是 11/23 18:57
無法證實 但不代表我欠板眾雞排成立
14F：→ untilnow:真實？怎麼證實你覺得“沒辦法“證明神不存在 11/23 18:58
說不定真的有七龍珠 或許有辦法 請證明讓我看...
請注意一個邏輯 你想提出A是假的概念
有兩個方法 1.證明A為假 2.證明-A為真
你要提出我欠板眾雞排為真
那麼你就必須知道這種情況下
除非你能證明 1.我欠板眾雞排為真 2.我沒欠板眾雞排為假
當然同樣的我要提出我欠板眾雞排為假
我也必須提出 我欠板眾雞排為假 沒欠板眾雞排為真 的 證據
在此 在沒人能提出誰真誰假的情況下
我們無法給這件事情下定論誰是誰非 我們只能依靠"機率"去判定選擇相信
如果做了一個定論 也只是感情下"相信"的產物
在沒有全然客觀的資訊底下 所有的結論都只是推測 包含我目前做的結論
以一個懷疑論者的角度去闡述事情時 勢必受到正反雙方的圍剿
※ 編輯: Tyrael 來自: 42.77.230.114 (11/23 19:34)
15F：→ LukeMoon:接受有神 或 不接受有神 ，說有的一方要舉證是因為無法 11/23 19:34
16F：→ LukeMoon:證明"沒有" 11/23 19:34
既然沒有辦法證明"沒有" 也沒辦法證明"有"這件事情是錯誤的同時
定論的嚴謹性 反而成為另一方的迷思
否則單純只是憑99%的機率去"斷定"1%不可能存在 某方面來講也是種魯莽
另外 我還是必須聲明 我情感上也不相信任何宗教的上帝存在
因為上帝存在的機率在我心目中比大樂透還難中獎
但我希望的可不單純是"相信"來建構世界 還要學會懷疑"相信的另一邊"
只是提供一種思考模式讓大家討論而已...
※ 編輯: Tyrael 來自: 42.77.230.114 (11/23 19:42)
17F：→ untilnow:嗯？你能證實人“沒辦法“證明神不存在嗎 11/23 20:04
18F：→ Honokawyt:"沒有"是無法證明，若無法證明"有"，那就只能預設為沒有 11/23 20:05
19F：→ untilnow:你這時候反而是提出“或許有辦法 請證明讓我看“的要求 11/23 20:07
20F：→ Honokawyt:預設"有"但無法證明為真，此預設無意義 11/23 20:07
21F：→ untilnow:這不就和要求基督徒證實上帝是真理的態度是一樣嗎 11/23 20:08
22F：→ untilnow:我無意圍剿你，我只是好奇你要怎麼證實自已沒欠大家雞排? 11/23 20:09
23F：→ Rodenbarr:我把飛機拆解成一萬個零件，一陣風吹過，這些零件重新組 11/23 20:21
24F：→ Rodenbarr:成一架飛機的機率趨近於零。但我不會因此就說我們要正視 11/23 20:22
25F：→ Rodenbarr:風吹過使零件組成飛機的可能性。舉例來說，如果我和我父 11/23 20:22
26F：→ Rodenbarr:母都檢驗過 DNA，檢驗報告表明我是我父母所生，這時候如 11/23 20:22
27F：→ Rodenbarr:果有人說，孫悟空為偷偷把我的 DNA檢體改造過，因此事實 11/23 20:22
28F：→ Rodenbarr:上我並不是我父母的小孩，而是被妝扮的很像人類的外星人 11/23 20:22
29F：→ Rodenbarr:。 你覺得我要不要懷疑我是個外星人？ 11/23 20:22
30F：→ Rodenbarr:我不覺得我說我是父母所生是種魯莽 11/23 20:22
31F：→ Rodenbarr:科學家要不要學會懷疑太陽是假的，其實是一隻目前無法觀 11/23 20:22
32F：→ Rodenbarr:測到的火鳥在發熱？要不要學會懷疑月球內部住著蠟筆小新 11/23 20:23
33F：→ Rodenbarr:？ 11/23 20:23
34F：→ Rodenbarr:這種思考模式無論是對人性還是對科學的發展，一點幫助都 11/23 20:23
35F：→ Rodenbarr:沒有。 11/23 20:23
36F：→ LukeMoon:我可以懷疑月球內部存在生物啊...你只是先預設了一個機率 11/23 20:28
37F：→ LukeMoon:趨近於0的假設，我也不覺得真有耶和華可耶和華不等同於神 11/23 20:29
38F：→ LukeMoon:連神是什麼都沒有定義了，哪來接受或拒絕的空間 11/23 20:30
39F：推 chronodl:月球裡面沒有生物 11/23 20:30
40F：→ Rodenbarr:你可以懷疑月球有生物，但依據是什麼？自己隨便想想嗎？ 11/23 20:30
41F：→ untilnow:如果你願意，也可以拿著電話簿從頭開始懷疑哪一個人 11/23 20:31
42F：→ untilnow:曾經和你老婆接吻 11/23 20:32
43F：→ LukeMoon:我可以拿身分證證明我沒老婆，當然你也可以懷疑我沒登記 11/23 20:33
44F：→ LukeMoon:那沒有生物的依據是什麼？我只是懷疑又沒有說有或沒有 11/23 20:34
45F：→ untilnow:或是哪一個人曾經和你媽有不錯的關係～ 11/23 20:34
46F：→ LukeMoon:怎麼聯想法這種東西都須要講證據了嗎XD 11/23 20:34
47F：→ LukeMoon:我也可以拿著電話簿懷疑哪個人跟un媽有不錯的關係 11/23 20:35
48F：→ LukeMoon:你要懷疑什麼那是你的事我又管不著 (茶 11/23 20:35
49F：推 Honokawyt:"沒有"不需要證明，你只需要證明你所宣稱的"有"即可 11/23 20:36
50F：→ Rodenbarr:科學的邏輯我跟LukeMoon你討論過了，自己參考中研院院長 11/23 20:36
51F：→ Rodenbarr:的言論。 另外，懷疑建立於可能性，可能性的依據在哪？ 11/23 20:36
52F：→ Honokawyt:證明不了"有"，那就是沒有，簡單不過了 11/23 20:37
53F：→ untilnow:是啊，但這種懷疑對誰是你真正老爸有什麼幫助？ 11/23 20:37
54F：→ LukeMoon:這種懷疑就跟討論神一樣啊，在沒有肯定的答案前都沒有 11/23 20:38
55F：→ LukeMoon:實質作用，就只是一個嘗試的過程，會不會有結果還不知道 11/23 20:39
56F：→ LukeMoon:如果真的有人去懷疑了電話簿開始的每個人然後發現un老爸 11/23 20:40
57F：→ LukeMoon:的一些事情，那就不會沒有幫助了吧 11/23 20:41
58F：→ untilnow:有什麼幫助？我爸和你媽？.. 11/23 20:42
59F：→ LukeMoon:說不定是你媽跟我爸XD 你要不要問看看？ 11/23 20:43
60F：推 Rodenbarr:LukeMoon你的電話說不就呼應我的言論，懷疑是要有憑據 11/23 20:44
61F：→ Rodenbarr:發現父母有什麼事也得先發現一些事情。 11/23 20:44
62F：→ LukeMoon:我只停留在懷疑的階段而不是發現，等我發現關於神的線索 11/23 20:46
63F：→ LukeMoon:我一定發文分享，我不是有神論者啊= = 11/23 20:47
64F：推 Rodenbarr:沒有任何證據而懷疑，這連猜想都不是，叫幻想。當然， 11/23 20:48
65F：→ Rodenbarr:幻想是人的自由。 11/23 20:48
66F：→ LukeMoon:因為你掌握了父母的資訊，而你掌握了月球多少的資訊？ 11/23 20:49
67F：推 Rodenbarr:幻想是很重要的，否則不會有西遊記等等一些文學鉅作。 11/23 20:49
68F：→ untilnow:l又是掌握多少資訊覺得月球有生物？ 嫦娥奔月？ 11/23 20:52
69F：→ LukeMoon:un你哪裡看到我說或者宣稱月球有生物= = 11/23 20:53
70F：→ LukeMoon:我明明什麼都沒說就只是懷疑，你要說我妄想或者沒有意義 11/23 20:55
71F：→ untilnow:當你說 “我可以懷疑月球內部存在生物“時的根據何在呢 11/23 20:55
72F：→ hermitwhite:你們在雞同鴨講了 11/23 20:55
73F：→ Rodenbarr:就目前我掌握以及科學家掌握的資訊，得到我上述的言論。 11/23 20:56
74F：→ untilnow:我什麼時候說你妄想了呢？ 11/23 20:56
75F：→ LukeMoon:那也是你的想法，我不能管你的想法如同我的想法一樣 11/23 20:56
76F：推 LukeMoon:所以我不可以懷疑月球上有生物存在嗎？ 11/23 20:58
77F：→ Rodenbarr:樓上 11/23 20:48 11/23 20:59
78F：→ LukeMoon:R大那些資訊？ 另外證據是不支持月球上有生命而不是 11/23 21:00
79F：→ untilnow:你可以懷疑啊，我只是想問根據何在：） 11/23 21:00
80F：→ LukeMoon:支持沒有吧？ 當然在無法支持有的情況下預設沒有是合理的 11/23 21:01
81F：→ LukeMoon:但我仍然可以懷疑有然後設法找新的證據不是嗎？ 11/23 21:01
82F：→ untilnow:樓上 11/23 20:48 11/23 21:03
83F：→ LukeMoon:幻想這個詞本身就有不存在的意思不是嗎？懷疑有不確定性 11/23 21:03
84F：推 Rodenbarr:科學家不用拿證據來支持月球沒有生物，科學的邏輯我跟你 11/23 21:04
85F：→ Rodenbarr:講很多次了。 11/23 21:04
86F：→ untilnow:你也可以幻想天上有錢掉下來 結果真的有人掉錢打到你啊 11/23 21:05
87F：→ LukeMoon:所以我說是不支持有而不是支持沒有啊...你在說什麼= = 11/23 21:06
88F：推 Rodenbarr:如果我說我懷疑你某個數學題目的推導計算過程有問題，你 11/23 21:08
89F：→ Rodenbarr:一定會問我哪裡有問題，問我為什麼有問題。我如果回答， 11/23 21:09
90F：→ Rodenbarr:我懷疑有問題，但我必須去找新證據。 那我之前算哪們子 11/23 21:09
91F：→ Rodenbarr:懷疑你計算有問題？ 11/23 21:09
92F：→ LukeMoon:你在我沒有寫完前只能說我可能會有問題但不能說我一定 11/23 21:10
93F：→ LukeMoon:有問題啊 11/23 21:10
94F：→ Rodenbarr:請問，我有何依據說你的計算有問題? 11/23 21:11
95F：→ Rodenbarr:沒有證據的懷疑，那叫隨便想想 ~ 11/23 21:12
96F：→ LukeMoon:我同意只能依照現在資訊作推論但不能否定尚未出現的事物 11/23 21:12
97F：→ LukeMoon:現在的我是隨便想想沒錯，因為我不想去證實月球上到底有 11/23 21:13
98F：→ LukeMoon:沒有生物。但我有懷疑的權力，你無法對我進行干涉 11/23 21:14
99F：→ Rodenbarr:樓上 11/23 20:48 11/23 21:14
100F：→ Rodenbarr:從來沒有人干涉你 ~ 11/23 21:15
101F：→ Rodenbarr:沒有人鎖文章 鎖ID 11/23 21:16
102F：→ LukeMoon:樓上 11/23 21:03 11/23 21:16
103F：→ LukeMoon:所以你無法對我進行干涉啊 (茶 11/23 21:16
104F：→ untilnow:弄清你宣稱的懷疑等同r所說的幻想後...也沒有干涉的必要 11/23 21:36