作者Imbufo (請噓我)
看板Atheism
標題Re: [閒聊] 有人曾經試驗過無神論嗎?
時間Sun Oct 21 19:48:46 2012
我還有一點東西想說，只是怕淺薄，就請各位看看了。要討論佛教，有個很重要的東
西得先定義，是佛 (Buddha)、苦 (Dukkha)、業 (karma)，以及涅槃 (Nibbana)。
佛是什麼？我不管後面那些佛經中寫的釋迦摩尼有多神通廣大，Buddha最原初的意義
是明白者，明白自己的整個生命存在著一個大幻影，自己跟自己開了一個大玩笑，而
一個Buddha能夠脫離這些幻影而行走著、如實地生活著。這種幻影被統稱作無明(Avidya)
。
用今天的話來講，無明是阻礙自己體悟自己的種種原因，比如說社會、父母對你的期
盼、自己認為自己應該要怎樣的標準、對生命的諸種幻想...等等，這被統稱為無明
的東西，是造成自己產生矛盾衝突的原因，這種內在衝突被統稱為苦 (Dukkha)。
那麼，業 (Karma)是什麼？Karma本身的原初意，是行為的總稱。悉達多在講述業的時
候，與現在大家認知中的業-善有善報、惡有惡報-完全不相同。關於善惡的問題，下
面會簡作整理，只是關於業，悉達多僅指將其用來解釋「你做了什麼，你自己就得承擔
這些行為的後果，因為沒有任何外力能幫你承擔這個行為的結果。」所作有所得，僅止
而已。現在多有存在一種消業的認知，這是一種謬誤。
關於善惡，只有一個判準的標準：這個行為會不會傷害、甚至毀滅一個人的生命？比如
說殺人、賣毒品、搶劫、搞一大堆雜亂的性關係。
再來，回到佛與涅槃。當自己逐漸回歸了自己的本然（有點像尼采所言「成為你的存有」
），逐漸了解了自己的實在-比如說，藉由看屍體實實在在體會到自己會死-這時候，一
個人才有可能完整他的自身。當一個人完整了他自己，而所有無明-內在衝突的原因-被解
開之刻，稱作涅槃 (Nibbana)。
所以說，一個佛怎麼可能力量大到能夠影響世界的運行呢？他作到的僅是完成了他自己，
他仍是有感情（但能夠與感情共處）、有生命（而且很蓬勃），而且知道自己在作什麼的
人。一個成為自己的人不要你信他、不要你拜他，他也不可能幫助你成為你自己。
成佛要幾萬年？所以呢？我知道我自己的本然早已經存在之後，我何必再考慮成不成佛？
成為自己不是一個外在的身分別，只是一種內心調和的狀態。
這可能是最初的佛法，不過這甚至很難稱作什麼法或宗教，叫作生活的態度倒比較適合。
後世一大堆分枝我就不知道怎麼講了，會說這些，只是想說佛教並不是全然無用的。現在
的心理學有一部份有利用佛教中的教法-比如慈心觀或vipassana，這也是有的（當然，認
為悉達多的某部分作法過於偏激的也是所在多有）。
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言：
: ※ 引述《Imbufo (請噓我)》之銘言：
: : 先說關於輪迴的部分，我自己接觸到可以取信的佛教師所講的輪迴，不是針對生命
: : 或靈魂的流轉那種大輪迴，而是我們這個當下的小輪迴。比如說對於情緒的慣性反
: : 應。這種慣性反應很像一種線性的處理器，有什麼情緒進去，我們就反應出一個對
: : 應的感受出來，這樣就好像一個不斷重複的過程一樣。
: 我想這是因果不是輪迴。
: 是的，凡發生在世界上之現象，只要不是存在於獨立之體系之中，必會交互影響。
: 把交互影響稱為因果，這沒有特別的疑義。
: 重點在於，物理世界的交互影響，與心靈世界的情緒反應，其「因果關係」未得證，
: 而物理世界的交互影響，及心靈世界的情緒反應，與人類社會中各不相同之善惡定義
: 間之「因果關係」不可證。
: 例如情緒，開車因喜樂而分心唱歌撞到人時引起的傷勢，與開車因憤怒而分心咒罵撞
: 到人時引起的傷勢，兩者差別因車速、角度、撞擊位置而有異，但與開車者之情緒無
: 關。且事故發生之原因在於「分心」而非「情緒」。
: 故「情緒不同反應必影響物理世界」不成立。
: 例如善惡，體罰是善或是惡? 隨著時代改變，棒下出孝子的觀念漸不被接受，(本國)社
: 會對體閥的評價可以說是由善轉為惡，但仍有相當的父母師長相信體罰，帶著真誠的
: 善心，強押心中的不忍，動手打小孩。
: 百年前體罰事件可能是一種「種善因」，必「得善果」? 當然，就是因為有研究報告
: 證實了惡果也不少，所以才會建議減少對小孩的體罰。
: 現代的體罰事件就是一種「種惡因」，必「得惡果」? 當然，還是有許多家長交換育兒
: 經驗，認為對不懂事的小孩有必要利用痛覺作為教育的工具之一。體罰成效卓著。
: 到頭來，體罰就只是打小孩，造成體罰結果的原因還是要對個案作不同的分析，為什麼
: 打小孩，打小孩的時間、地點、出力大小，打擊位置、以及事前與事後的處理，都可能
: 有重大的影響，當然不能以體罰之善惡來簡單論斷，更不能說打小孩是出於為了小孩好
: 的善念，所以應該要有善果。
: 再推，把小孩打一打，考上明星學校、進入一流公司，這是打小孩有成?
: 那進了一流公司結果因為公司上層掏空而背黑鍋坐牢，要說打小孩失敗?
: 當然不是，這是「扯太遠了」。
: 一點也沒有錯，把善惡、情緒連上物質世界的交互影響就是「扯太遠了」。
: 所以，至少對我來說，佛法因果是未得證、不可證的錯誤假設，實在扯太遠了。
: 基於邏輯理性思考，我無法接受，更遑論跨越時空的大笑話:不是不報，時候未到。
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◆ From: 220.137.245.132
1F：→ Imbufo:可能沒什麼時間上來回了，最後希望各位都能平安 10/21 19:50
2F：→ zeuklie:天上天下唯我獨尊原來是尊假的 10/21 20:01
3F：→ LukeMoon:Z大: 岳飛出生也有故事呢，大鵬金翅鳥是假的=岳飛是假的? 10/21 20:24
4F：→ bibolu:他是邏輯理性的人才，他說的算。:D 10/21 20:25
5F：→ LukeMoon:那你相不相信有岳飛這個人？ 10/21 20:25
6F：→ bibolu:請舉證岳飛存在的可能性。 10/21 20:28
7F：→ aaa955051:.0. 我相信唷 壯志飢餐胡虜肉，笑談渴飲匈奴血。 10/21 20:46
8F：→ Imbufo:z大 我所表達的是對佛教的部分肯定 並沒有延伸到全稱肯定阿 10/22 14:58
9F：→ zeuklie:希達多不要你信他、不要你拜他? 它出生就要天上天下尊他 10/22 18:50
10F：→ zeuklie:"內心調和的狀態"是個什麼樣的目標? 至少我知道希達多以後 10/22 18:58
這我可能完全沒辦法回答你耶，因為這問題就如同你要我用語言完全描述存有的
型式與樣貌一樣，一來這是接近西方哲學中形而上的東西，二來語言本身有它的
局限性，成為自己我沒有辦法用語言描述，只能勉強用這種陳述方式提出。日本
的中年危機很接近悉達多當時遇到的問題。
另外，悉達多之後有一堆人修成他到達的境界，甚至現在也還是有。悉達多走過
的路，像是他先在一片叢林中成功開出名叫佛教的一條路，但不代表成為自己的
路只有希達多走過的這一條。所以，悉達多之前一定也有一堆人到達他的境界，
悉達多只是提出自己曾經走過的經驗。
然後，就算要天上地下尊他這句話悉達多曾經說過，那也是在他出生的時候說的
話，那時候悉達多還只是個小中二的年紀而已，你這麼跟個小屁孩所說的話意氣
用事的原因是？雖關於這句話我也可以提出自己的看法，若我說或許也只會被z大
當成我在為整體佛教辯解吧？
打到這裡，突然想起佛教中有個很重要的核心觀念我一直忘記提，叫作中道。中
道是遠離兩端而行的第三條道路，這是希達多在修行的兩個極端-苦行與享樂中體
會過後，發現到這兩個極端都不是能完滿自身的方法，於是改行第三種向內查照
的方法。後來中道被悉達多延伸成思考上跳脫兩個極端的第三種可能，比如我執
-人很容易處於過度壓縮自己或過度膨脹自己的兩個狀態。我沒辦法說為什麼，只
是我遇到的許多人常常會選定一種立場，然後不斷地抨擊對方的立場不對，而沒
有察覺這常常流於以偏概全的批評，悉達多的中道是要我們先跳出選邊站的立場，
然後以實際的方式來了解自己。
原始佛教在很多層面上，與存在主義是相同的。
11F：→ zeuklie:再也沒有第2個人被認為修成 10/22 18:59
12F：→ zeuklie:希達多的思想就算很偉大也許很平實 但顯然他沒有教會任何 10/22 19:00
13F：→ zeuklie:一個人達到與它相同的境界 10/22 19:00
14F：→ Bonaqua:樓上對佛教應該不是很熟。 10/22 19:08
15F：→ Bonaqua:於中國稱開悟明心見性，西藏稱證悟空性，又稱自性涅槃。 10/22 19:18
16F：→ Bonaqua:這便是佛陀證悟的核心法印。 10/22 19:19
17F：→ Bonaqua:至於有沒有人證到這境界，我想從達摩禪宗一脈相傳的記載.. 10/22 19:22
18F：→ Bonaqua:就讓歷史事實去說話吧。 10/22 19:23
※ 編輯: Imbufo 來自: 163.25.99.64 (10/22 21:17)
19F：推 Ebergies:歷史哪裡有記載一個人是不是自性涅盤... 10/22 21:14
20F：→ Imbufo:自性涅槃被神話太過了 而且就算有 應該也都佛經在講 10/22 21:20
21F：→ zeuklie:那裡有文獻記載哪一個史實人物學希達多的"哲學"後成佛? 10/22 21:41
22F：→ zeuklie:沒有 一個也沒有 沒有任何一個人學佛而修成佛 10/22 21:41
23F：→ zeuklie:也就是說希達多沒有教出任何一個弟子成佛 10/22 21:42
24F：→ zeuklie:還有 我批判的向來都是佛教 而不是任何一個人擷取部分教條 10/22 21:46
25F：→ zeuklie:的「我說了算教」 那些不是佛教 10/22 21:46
26F：→ Imbufo:成為自己的人怎麼會沒有呢？大迦舍、阿難陀，或者較接近 10/22 21:47
27F：→ zeuklie:大迦舍、阿難陀都修成佛了嗎? 10/22 21:47
28F：→ Imbufo:近代的達摩與慧能 這些你都要否定掉？ 10/22 21:48
29F：→ zeuklie:近代的達摩與慧能 都修成佛了嗎? 10/22 21:49
30F：→ Imbufo:同樣邏輯 有哪部歷史文獻說道家有人成真人？ 10/22 21:50
31F：→ Imbufo:丘處機 張三丰 我同樣也可以說他們哪裡有入道 10/22 21:51
32F：→ Imbufo:z大 你所說的完全可以拿過來批評道家 東方哲學的問題不就在 10/22 21:51
33F：→ Imbufo:此？一個人站上金字塔頂峰才開始說 這與西方逐步漸進的哲學 10/22 21:52
34F：→ Imbufo:有著最大的差別 10/22 21:53
35F：→ Imbufo:你批判的是佛教 但是你是把整個佛教否定掉 我只是提出佛教 10/22 21:53
36F：→ Imbufo:內仍有可作參考的部分 更何況 梵文原意是我說了算嗎？ 10/22 21:54
37F：→ zeuklie:我批判的是佛教理論建立在沒有根據的妄想之上 10/22 22:06
38F：→ Imbufo:那你所謂的根據是什麼呢？像西哲那樣一步一步建立起來 10/22 22:07
39F：→ zeuklie:輪迴、因果都是妄想 而幾萬年的修行是針對其教理無用的預 10/22 22:07
40F：→ zeuklie:防針 因此教祖以後沒有任何人可以達到修行的目標 10/22 22:08
41F：→ Imbufo:才叫作有立論根據嗎？那麼logos、eidos這些至今仍有人 10/22 22:08
42F：→ Imbufo:在研究的形上學算不算有根據呢？ 10/22 22:08
43F：→ zeuklie:腐爛的根基上不管蓋出多華美的樓房終究要垮 10/22 22:08
44F：→ Imbufo:OK 那我同意這完全沒有根據 可是我想說的只是佛教裡仍有 10/22 22:09
45F：→ zeuklie:崩潰的證據就是所謂的末法(這又是預防針)無數淫僧靠著佛法 10/22 22:09
46F：→ Imbufo:更基本的東西可以當作參考 10/22 22:09
47F：→ zeuklie:來招搖撞騙 實際上念阿彌陀佛接引西天極樂 關修心性何事? 10/22 22:10
48F：→ Imbufo:對 但是對原初意的解讀錯誤是佛教特有的狀況嗎？ 10/22 22:10
49F：→ Imbufo:原來是這個。當時佛教傳入漢朝時的確僅有修自身心性的經典 10/22 22:11
50F：→ zeuklie:因為佛教的根本就不在於修心性啊? 佛教的目標在於超脫輪迴 10/22 22:11
51F：→ Imbufo:但是後來發現教理完全傳不出去，只好添加一些可以吸引人的 10/22 22:12
52F：→ zeuklie:修心性只是手段 或者說是糖衣 只是修心性何必出家? 10/22 22:12
53F：→ Imbufo:東西進來，當時人民平均年齡普遍較低，有個外在依歸自然 10/22 22:13
54F：→ zeuklie:只是修心性何必戒性交? 只是修心性何必要乞討? 10/22 22:13
55F：→ Imbufo:容易吸引 對阿就是糖衣 聖經也這樣做過 10/22 22:13
56F：→ Imbufo:那些是最初的入門啊 而且想想那時候人民的普遍自覺程度 10/22 22:14
57F：→ Imbufo:說實話 修心性不一定要戒性交 要出家 這只是讓你斷絕一些 10/22 22:14
58F：→ Imbufo:外在容易上癮東西的一種方法而已 10/22 22:15
59F：→ zeuklie:所以佛教理論是為了超脫輪迴 超脫婆羅門教的皆苦社會 10/22 22:15
60F：→ Imbufo:可能這樣說會比較恰當：輪迴在當時構築成一個遙不可破的 10/22 22:16
61F：→ Imbufo:階級制度 但是悉達多的說法給了一個打破階級的可能性 10/22 22:17
62F：→ zeuklie:如果論迴不存在 那佛教的根本價值就不存在了 有人喜歡舔糖 10/22 22:17
63F：→ zeuklie:衣 那還是糖衣 不是佛教 10/22 22:17
64F：→ Imbufo:但是佛教不是超脫輪迴耶...我舉段悉達多說過的話可以嗎？ 10/22 22:19
65F：→ Imbufo:阿阿 不能說不是啦 只是本意不太像是超脫輪迴 10/22 22:19
66F：→ Imbufo:好吧 我直接講 因為要下線了 10/22 22:21
悉達多是對一群害怕善惡業報（當時就的確有這種觀念）這樣講：
如果真的有善惡業報，那麼你去做好事、規避做壞事就好，為什麼要害怕？
如果善惡業報不存在，那你幹嘛這嘛擔心善惡業報呢？
原始佛教比較像與輪迴共舞，有輪迴就隨著輪迴流轉，但就算沒有，也不去探討死後的
問題，那是死了後才知道的事。
※ 編輯: Imbufo 來自: 163.25.99.64 (10/22 22:25)
67F：→ caseypie:那佛要怎麼渡人？還是說佛不能渡人？ 10/22 22:29
68F：→ caseypie:你說的佛就好像跳出電腦遊戲的遊戲角色 10/22 22:29
69F：→ caseypie:他當然不再受遊戲程式的束縛，但他也不能再和遊戲互動 10/22 22:30
70F：→ Imbufo:度人有兩種可能 第一個是代人消業 這常在騙錢的人口中聽到 10/22 22:30
71F：→ zeuklie:原始佛教還是要修行幾百世的 死後無生就不用修 10/22 22:30
72F：→ caseypie:這樣要怎麼救世救人？ 10/22 22:30
73F：→ Imbufo:第二個則是前面有一條河 他幫你作艘船讓你過去 這或許也算 10/22 22:31
74F：→ Imbufo:他能做的就是告訴你怎麼作傳、幫你作船 用自己的經驗告訴你 10/22 22:31
75F：→ Imbufo:問題的解決方式是什麼 就這樣 10/22 22:32
76F：→ Imbufo:其實是不是佛教我也不太care 只是用這套理解的方式我才能 10/22 22:33
77F：→ zeuklie:你那段話只是希達多要人閉嘴 10/22 22:33
78F：→ Imbufo:理解佛教為何 如果要說佛能超出輪迴 這跟我閱讀到的資料不 10/22 22:34
79F：→ Imbufo:符合 10/22 22:34
80F：→ Imbufo:要人閉嘴 那為什麼不能說是使人安心？ 10/22 22:34
我想提一件事，當時候的人平均年齡有多長？30？40？有人30幾歲就抱孫子，抱個
7、8年就準備回老家，他們能擁有掌握自我的時間有多長？因此，對自己生命有疑
懼、有不安是必然的，對神神鬼鬼容易接受的程度也遠較現在為高，你要這些人有
最基本的理性判斷，怎麼可能？他們往往是在一種從眾的狀態。更何況，希達多這
樣難道不算回答到他們的問題？
※ 編輯: Imbufo 來自: 163.25.99.64 (10/22 22:38)
81F：→ zeuklie:因為佛教的結論是生就是苦 只有超脫輪迴無死無生(=永生)才 10/22 22:37
82F：推 Bonaqua:簡單回答幾個問題 : 10/22 22:37
83F：→ zeuklie:能終極解脫 所以佛教認為希達多成佛後不會再現 因為它解脫 10/22 22:38
84F：→ Imbufo:佛較沒有永生的概念 10/22 22:38
85F：→ Bonaqua:1.理論才需要建立假設，佛法不是理論，是實證的描述。 10/22 22:38
86F：→ Bonaqua:2.所謂的成佛，是向內心迴證，不是向外形象改變的驗證。 10/22 22:40
87F：→ zeuklie:佛教認為輪迴是不斷的生(ver 1) 超脫輪迴後不再生死輪迴 10/22 22:41
88F：→ zeuklie:此超脫狀態仍然保有自由意識能力 佛教說不是生 我說這根本 10/22 22:42
89F：→ zeuklie:就是生(ver 2) 10/22 22:42
90F：→ zeuklie:而且是永久不會再有死亡的永生 10/22 22:42
91F：→ zeuklie:佛教的本質就名為超脫輪迴苦難 實為追求永遠的存在(生) 10/22 22:43
92F：→ Bonaqua:佛法不談永生亦不談斷滅，只談證悟空性，離苦得樂。 10/22 22:44
93F：→ Bonaqua:z大如果以"永生"來解讀佛法，那是屬於外道論，已離本意。 10/22 22:45
94F：→ Bonaqua:這點在楞嚴經當中，世尊已經有非常明顯的開示了。 10/22 22:46
95F：→ Bonaqua:當時的波斯匿王就提出外道思想永生與斷滅，來請教過佛陀。 10/22 22:53
96F：→ Bonaqua:所以確切而言，z大所懷疑的並非佛法，而是當時的外道論。 10/22 22:56
97F：推 Bonaqua:另外補充前述的(1.)，為何我會說佛法是實證的描述 ? 10/22 23:07
98F：→ Bonaqua:當年佛陀是先在樹下悟道明心見性，才開始宣說四聖諦。 10/22 23:07
99F：→ Bonaqua:並非先建立四聖諦..等假設理論，才跑去悟道。 10/22 23:08
100F：→ Bonaqua:這點如果對釋迦牟尼佛的記載有看過，應該會知道。 10/22 23:09
101F：→ caseypie:阿，所以佛渡人的方法就是講道而已？ 10/23 01:07
102F：→ caseypie:那麼那些佛經裡的故事都可以廢了不是嘛 10/23 01:07
103F：→ Bonaqua:佛法以心法修持為重，即使是故事，最後也必須藉事修心。 10/23 01:23
104F：→ Bonaqua:佛法本身也只不過是標月指、是渡船，最終也是要放下的。 10/23 01:30
105F：→ Bonaqua:法尚可捨，何況非法。 10/23 01:31
106F：→ caseypie:看來學佛對答非所問很有幫助 10/23 03:01
107F：推 Ebergies:恭喜樓上開始有了第一層的認識 XDDD 10/23 10:22
108F：→ Ebergies:我一直覺得是不是因為讀多了禪宗的東西所以很自然的學會 10/23 10:31
109F：→ Ebergies:答非所問的能力... 10/23 10:31
110F：→ Bonaqua:是我能力太差，真是抱歉。 10/23 10:35
111F：推 hazel0093:中途插入~~~ C兄和E兄講得蠻有道理 10/23 21:56
112F：→ el4e8d:"當年佛陀是先在樹下悟道明心見性，才開始宣說四聖諦。" 10/23 22:30
113F：→ el4e8d:這句究竟立足點在哪 10/23 22:31
114F：→ el4e8d:等到你真的"自身親證" 再來講這句 那才叫實證的描述 10/23 22:32
115F：→ el4e8d:否然都馬是鍵盤等級的論述 10/23 22:32
116F：→ el4e8d:否則 10/23 22:32
117F：→ el4e8d:我再強調一次 至少等到你修成阿羅漢之後 再來說這是實證 10/23 22:47
118F：→ bibolu:人家在說佛經的記載，引述史料本來就要真實呈現。 10/23 22:57
119F：→ bibolu:你要質疑真假是另外一件事情，搞不清楚狀況。 10/23 22:58
120F：→ el4e8d:搞不清楚狀況的是人家已經拿實證來說嘴 10/23 22:58
121F：→ el4e8d:還在那邊只是史料 笑話一籮筐阿 10/23 22:59