作者Imbufo (请嘘我)
看板Atheism
标题Re: [闲聊] 有人曾经试验过无神论吗?
时间Sun Oct 21 19:48:46 2012
我还有一点东西想说，只是怕浅薄，就请各位看看了。要讨论佛教，有个很重要的东
西得先定义，是佛 (Buddha)、苦 (Dukkha)、业 (karma)，以及涅盘 (Nibbana)。
佛是什麽？我不管後面那些佛经中写的释迦摩尼有多神通广大，Buddha最原初的意义
是明白者，明白自己的整个生命存在着一个大幻影，自己跟自己开了一个大玩笑，而
一个Buddha能够脱离这些幻影而行走着、如实地生活着。这种幻影被统称作无明(Avidya)
。
用今天的话来讲，无明是阻碍自己体悟自己的种种原因，比如说社会、父母对你的期
盼、自己认为自己应该要怎样的标准、对生命的诸种幻想...等等，这被统称为无明
的东西，是造成自己产生矛盾冲突的原因，这种内在冲突被统称为苦 (Dukkha)。
那麽，业 (Karma)是什麽？Karma本身的原初意，是行为的总称。悉达多在讲述业的时
候，与现在大家认知中的业-善有善报、恶有恶报-完全不相同。关於善恶的问题，下
面会简作整理，只是关於业，悉达多仅指将其用来解释「你做了什麽，你自己就得承担
这些行为的後果，因为没有任何外力能帮你承担这个行为的结果。」所作有所得，仅止
而已。现在多有存在一种消业的认知，这是一种谬误。
关於善恶，只有一个判准的标准：这个行为会不会伤害、甚至毁灭一个人的生命？比如
说杀人、卖毒品、抢劫、搞一大堆杂乱的性关系。
再来，回到佛与涅盘。当自己逐渐回归了自己的本然（有点像尼采所言「成为你的存有」
），逐渐了解了自己的实在-比如说，藉由看屍体实实在在体会到自己会死-这时候，一
个人才有可能完整他的自身。当一个人完整了他自己，而所有无明-内在冲突的原因-被解
开之刻，称作涅盘 (Nibbana)。
所以说，一个佛怎麽可能力量大到能够影响世界的运行呢？他作到的仅是完成了他自己，
他仍是有感情（但能够与感情共处）、有生命（而且很蓬勃），而且知道自己在作什麽的
人。一个成为自己的人不要你信他、不要你拜他，他也不可能帮助你成为你自己。
成佛要几万年？所以呢？我知道我自己的本然早已经存在之後，我何必再考虑成不成佛？
成为自己不是一个外在的身分别，只是一种内心调和的状态。
这可能是最初的佛法，不过这甚至很难称作什麽法或宗教，叫作生活的态度倒比较适合。
後世一大堆分枝我就不知道怎麽讲了，会说这些，只是想说佛教并不是全然无用的。现在
的心理学有一部份有利用佛教中的教法-比如慈心观或vipassana，这也是有的（当然，认
为悉达多的某部分作法过於偏激的也是所在多有）。
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之铭言：
: ※ 引述《Imbufo (请嘘我)》之铭言：
: : 先说关於轮回的部分，我自己接触到可以取信的佛教师所讲的轮回，不是针对生命
: : 或灵魂的流转那种大轮回，而是我们这个当下的小轮回。比如说对於情绪的惯性反
: : 应。这种惯性反应很像一种线性的处理器，有什麽情绪进去，我们就反应出一个对
: : 应的感受出来，这样就好像一个不断重复的过程一样。
: 我想这是因果不是轮回。
: 是的，凡发生在世界上之现象，只要不是存在於独立之体系之中，必会交互影响。
: 把交互影响称为因果，这没有特别的疑义。
: 重点在於，物理世界的交互影响，与心灵世界的情绪反应，其「因果关系」未得证，
: 而物理世界的交互影响，及心灵世界的情绪反应，与人类社会中各不相同之善恶定义
: 间之「因果关系」不可证。
: 例如情绪，开车因喜乐而分心唱歌撞到人时引起的伤势，与开车因愤怒而分心咒骂撞
: 到人时引起的伤势，两者差别因车速、角度、撞击位置而有异，但与开车者之情绪无
: 关。且事故发生之原因在於「分心」而非「情绪」。
: 故「情绪不同反应必影响物理世界」不成立。
: 例如善恶，体罚是善或是恶? 随着时代改变，棒下出孝子的观念渐不被接受，(本国)社
: 会对体阀的评价可以说是由善转为恶，但仍有相当的父母师长相信体罚，带着真诚的
: 善心，强押心中的不忍，动手打小孩。
: 百年前体罚事件可能是一种「种善因」，必「得善果」? 当然，就是因为有研究报告
: 证实了恶果也不少，所以才会建议减少对小孩的体罚。
: 现代的体罚事件就是一种「种恶因」，必「得恶果」? 当然，还是有许多家长交换育儿
: 经验，认为对不懂事的小孩有必要利用痛觉作为教育的工具之一。体罚成效卓着。
: 到头来，体罚就只是打小孩，造成体罚结果的原因还是要对个案作不同的分析，为什麽
: 打小孩，打小孩的时间、地点、出力大小，打击位置、以及事前与事後的处理，都可能
: 有重大的影响，当然不能以体罚之善恶来简单论断，更不能说打小孩是出於为了小孩好
: 的善念，所以应该要有善果。
: 再推，把小孩打一打，考上明星学校、进入一流公司，这是打小孩有成?
: 那进了一流公司结果因为公司上层掏空而背黑锅坐牢，要说打小孩失败?
: 当然不是，这是「扯太远了」。
: 一点也没有错，把善恶、情绪连上物质世界的交互影响就是「扯太远了」。
: 所以，至少对我来说，佛法因果是未得证、不可证的错误假设，实在扯太远了。
: 基於逻辑理性思考，我无法接受，更遑论跨越时空的大笑话:不是不报，时候未到。
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◆ From: 220.137.245.132
1F：→ Imbufo:可能没什麽时间上来回了，最後希望各位都能平安 10/21 19:50
2F：→ zeuklie:天上天下唯我独尊原来是尊假的 10/21 20:01
3F：→ LukeMoon:Z大: 岳飞出生也有故事呢，大鹏金翅鸟是假的=岳飞是假的? 10/21 20:24
4F：→ bibolu:他是逻辑理性的人才，他说的算。:D 10/21 20:25
5F：→ LukeMoon:那你相不相信有岳飞这个人？ 10/21 20:25
6F：→ bibolu:请举证岳飞存在的可能性。 10/21 20:28
7F：→ aaa955051:.0. 我相信唷 壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血。 10/21 20:46
8F：→ Imbufo:z大 我所表达的是对佛教的部分肯定 并没有延伸到全称肯定阿 10/22 14:58
9F：→ zeuklie:希达多不要你信他、不要你拜他? 它出生就要天上天下尊他 10/22 18:50
10F：→ zeuklie:"内心调和的状态"是个什麽样的目标? 至少我知道希达多以後 10/22 18:58
这我可能完全没办法回答你耶，因为这问题就如同你要我用语言完全描述存有的
型式与样貌一样，一来这是接近西方哲学中形而上的东西，二来语言本身有它的
局限性，成为自己我没有办法用语言描述，只能勉强用这种陈述方式提出。日本
的中年危机很接近悉达多当时遇到的问题。
另外，悉达多之後有一堆人修成他到达的境界，甚至现在也还是有。悉达多走过
的路，像是他先在一片丛林中成功开出名叫佛教的一条路，但不代表成为自己的
路只有希达多走过的这一条。所以，悉达多之前一定也有一堆人到达他的境界，
悉达多只是提出自己曾经走过的经验。
然後，就算要天上地下尊他这句话悉达多曾经说过，那也是在他出生的时候说的
话，那时候悉达多还只是个小中二的年纪而已，你这麽跟个小屁孩所说的话意气
用事的原因是？虽关於这句话我也可以提出自己的看法，若我说或许也只会被z大
当成我在为整体佛教辩解吧？
打到这里，突然想起佛教中有个很重要的核心观念我一直忘记提，叫作中道。中
道是远离两端而行的第三条道路，这是希达多在修行的两个极端-苦行与享乐中体
会过後，发现到这两个极端都不是能完满自身的方法，於是改行第三种向内查照
的方法。後来中道被悉达多延伸成思考上跳脱两个极端的第三种可能，比如我执
-人很容易处於过度压缩自己或过度膨胀自己的两个状态。我没办法说为什麽，只
是我遇到的许多人常常会选定一种立场，然後不断地抨击对方的立场不对，而没
有察觉这常常流於以偏概全的批评，悉达多的中道是要我们先跳出选边站的立场，
然後以实际的方式来了解自己。
原始佛教在很多层面上，与存在主义是相同的。
11F：→ zeuklie:再也没有第2个人被认为修成 10/22 18:59
12F：→ zeuklie:希达多的思想就算很伟大也许很平实 但显然他没有教会任何 10/22 19:00
13F：→ zeuklie:一个人达到与它相同的境界 10/22 19:00
14F：→ Bonaqua:楼上对佛教应该不是很熟。 10/22 19:08
15F：→ Bonaqua:於中国称开悟明心见性，西藏称证悟空性，又称自性涅盘。 10/22 19:18
16F：→ Bonaqua:这便是佛陀证悟的核心法印。 10/22 19:19
17F：→ Bonaqua:至於有没有人证到这境界，我想从达摩禅宗一脉相传的记载.. 10/22 19:22
18F：→ Bonaqua:就让历史事实去说话吧。 10/22 19:23
※ 编辑: Imbufo 来自: 163.25.99.64 (10/22 21:17)
19F：推 Ebergies:历史哪里有记载一个人是不是自性涅盘... 10/22 21:14
20F：→ Imbufo:自性涅盘被神话太过了 而且就算有 应该也都佛经在讲 10/22 21:20
21F：→ zeuklie:那里有文献记载哪一个史实人物学希达多的"哲学"後成佛? 10/22 21:41
22F：→ zeuklie:没有 一个也没有 没有任何一个人学佛而修成佛 10/22 21:41
23F：→ zeuklie:也就是说希达多没有教出任何一个弟子成佛 10/22 21:42
24F：→ zeuklie:还有 我批判的向来都是佛教 而不是任何一个人撷取部分教条 10/22 21:46
25F：→ zeuklie:的「我说了算教」 那些不是佛教 10/22 21:46
26F：→ Imbufo:成为自己的人怎麽会没有呢？大迦舍、阿难陀，或者较接近 10/22 21:47
27F：→ zeuklie:大迦舍、阿难陀都修成佛了吗? 10/22 21:47
28F：→ Imbufo:近代的达摩与慧能 这些你都要否定掉？ 10/22 21:48
29F：→ zeuklie:近代的达摩与慧能 都修成佛了吗? 10/22 21:49
30F：→ Imbufo:同样逻辑 有哪部历史文献说道家有人成真人？ 10/22 21:50
31F：→ Imbufo:丘处机 张三丰 我同样也可以说他们哪里有入道 10/22 21:51
32F：→ Imbufo:z大 你所说的完全可以拿过来批评道家 东方哲学的问题不就在 10/22 21:51
33F：→ Imbufo:此？一个人站上金字塔顶峰才开始说 这与西方逐步渐进的哲学 10/22 21:52
34F：→ Imbufo:有着最大的差别 10/22 21:53
35F：→ Imbufo:你批判的是佛教 但是你是把整个佛教否定掉 我只是提出佛教 10/22 21:53
36F：→ Imbufo:内仍有可作参考的部分 更何况 梵文原意是我说了算吗？ 10/22 21:54
37F：→ zeuklie:我批判的是佛教理论建立在没有根据的妄想之上 10/22 22:06
38F：→ Imbufo:那你所谓的根据是什麽呢？像西哲那样一步一步建立起来 10/22 22:07
39F：→ zeuklie:轮回、因果都是妄想 而几万年的修行是针对其教理无用的预 10/22 22:07
40F：→ zeuklie:防针 因此教祖以後没有任何人可以达到修行的目标 10/22 22:08
41F：→ Imbufo:才叫作有立论根据吗？那麽logos、eidos这些至今仍有人 10/22 22:08
42F：→ Imbufo:在研究的形上学算不算有根据呢？ 10/22 22:08
43F：→ zeuklie:腐烂的根基上不管盖出多华美的楼房终究要垮 10/22 22:08
44F：→ Imbufo:OK 那我同意这完全没有根据 可是我想说的只是佛教里仍有 10/22 22:09
45F：→ zeuklie:崩溃的证据就是所谓的末法(这又是预防针)无数淫僧靠着佛法 10/22 22:09
46F：→ Imbufo:更基本的东西可以当作参考 10/22 22:09
47F：→ zeuklie:来招摇撞骗 实际上念阿弥陀佛接引西天极乐 关修心性何事? 10/22 22:10
48F：→ Imbufo:对 但是对原初意的解读错误是佛教特有的状况吗？ 10/22 22:10
49F：→ Imbufo:原来是这个。当时佛教传入汉朝时的确仅有修自身心性的经典 10/22 22:11
50F：→ zeuklie:因为佛教的根本就不在於修心性啊? 佛教的目标在於超脱轮回 10/22 22:11
51F：→ Imbufo:但是後来发现教理完全传不出去，只好添加一些可以吸引人的 10/22 22:12
52F：→ zeuklie:修心性只是手段 或者说是糖衣 只是修心性何必出家? 10/22 22:12
53F：→ Imbufo:东西进来，当时人民平均年龄普遍较低，有个外在依归自然 10/22 22:13
54F：→ zeuklie:只是修心性何必戒性交? 只是修心性何必要乞讨? 10/22 22:13
55F：→ Imbufo:容易吸引 对阿就是糖衣 圣经也这样做过 10/22 22:13
56F：→ Imbufo:那些是最初的入门啊 而且想想那时候人民的普遍自觉程度 10/22 22:14
57F：→ Imbufo:说实话 修心性不一定要戒性交 要出家 这只是让你断绝一些 10/22 22:14
58F：→ Imbufo:外在容易上瘾东西的一种方法而已 10/22 22:15
59F：→ zeuklie:所以佛教理论是为了超脱轮回 超脱婆罗门教的皆苦社会 10/22 22:15
60F：→ Imbufo:可能这样说会比较恰当：轮回在当时构筑成一个遥不可破的 10/22 22:16
61F：→ Imbufo:阶级制度 但是悉达多的说法给了一个打破阶级的可能性 10/22 22:17
62F：→ zeuklie:如果论回不存在 那佛教的根本价值就不存在了 有人喜欢舔糖 10/22 22:17
63F：→ zeuklie:衣 那还是糖衣 不是佛教 10/22 22:17
64F：→ Imbufo:但是佛教不是超脱轮回耶...我举段悉达多说过的话可以吗？ 10/22 22:19
65F：→ Imbufo:阿阿 不能说不是啦 只是本意不太像是超脱轮回 10/22 22:19
66F：→ Imbufo:好吧 我直接讲 因为要下线了 10/22 22:21
悉达多是对一群害怕善恶业报（当时就的确有这种观念）这样讲：
如果真的有善恶业报，那麽你去做好事、规避做坏事就好，为什麽要害怕？
如果善恶业报不存在，那你干嘛这嘛担心善恶业报呢？
原始佛教比较像与轮回共舞，有轮回就随着轮回流转，但就算没有，也不去探讨死後的
问题，那是死了後才知道的事。
※ 编辑: Imbufo 来自: 163.25.99.64 (10/22 22:25)
67F：→ caseypie:那佛要怎麽渡人？还是说佛不能渡人？ 10/22 22:29
68F：→ caseypie:你说的佛就好像跳出电脑游戏的游戏角色 10/22 22:29
69F：→ caseypie:他当然不再受游戏程式的束缚，但他也不能再和游戏互动 10/22 22:30
70F：→ Imbufo:度人有两种可能 第一个是代人消业 这常在骗钱的人口中听到 10/22 22:30
71F：→ zeuklie:原始佛教还是要修行几百世的 死後无生就不用修 10/22 22:30
72F：→ caseypie:这样要怎麽救世救人？ 10/22 22:30
73F：→ Imbufo:第二个则是前面有一条河 他帮你作艘船让你过去 这或许也算 10/22 22:31
74F：→ Imbufo:他能做的就是告诉你怎麽作传、帮你作船 用自己的经验告诉你 10/22 22:31
75F：→ Imbufo:问题的解决方式是什麽 就这样 10/22 22:32
76F：→ Imbufo:其实是不是佛教我也不太care 只是用这套理解的方式我才能 10/22 22:33
77F：→ zeuklie:你那段话只是希达多要人闭嘴 10/22 22:33
78F：→ Imbufo:理解佛教为何 如果要说佛能超出轮回 这跟我阅读到的资料不 10/22 22:34
79F：→ Imbufo:符合 10/22 22:34
80F：→ Imbufo:要人闭嘴 那为什麽不能说是使人安心？ 10/22 22:34
我想提一件事，当时候的人平均年龄有多长？30？40？有人30几岁就抱孙子，抱个
7、8年就准备回老家，他们能拥有掌握自我的时间有多长？因此，对自己生命有疑
惧、有不安是必然的，对神神鬼鬼容易接受的程度也远较现在为高，你要这些人有
最基本的理性判断，怎麽可能？他们往往是在一种从众的状态。更何况，希达多这
样难道不算回答到他们的问题？
※ 编辑: Imbufo 来自: 163.25.99.64 (10/22 22:38)
81F：→ zeuklie:因为佛教的结论是生就是苦 只有超脱轮回无死无生(=永生)才 10/22 22:37
82F：推 Bonaqua:简单回答几个问题 : 10/22 22:37
83F：→ zeuklie:能终极解脱 所以佛教认为希达多成佛後不会再现 因为它解脱 10/22 22:38
84F：→ Imbufo:佛较没有永生的概念 10/22 22:38
85F：→ Bonaqua:1.理论才需要建立假设，佛法不是理论，是实证的描述。 10/22 22:38
86F：→ Bonaqua:2.所谓的成佛，是向内心回证，不是向外形象改变的验证。 10/22 22:40
87F：→ zeuklie:佛教认为轮回是不断的生(ver 1) 超脱轮回後不再生死轮回 10/22 22:41
88F：→ zeuklie:此超脱状态仍然保有自由意识能力 佛教说不是生 我说这根本 10/22 22:42
89F：→ zeuklie:就是生(ver 2) 10/22 22:42
90F：→ zeuklie:而且是永久不会再有死亡的永生 10/22 22:42
91F：→ zeuklie:佛教的本质就名为超脱轮回苦难 实为追求永远的存在(生) 10/22 22:43
92F：→ Bonaqua:佛法不谈永生亦不谈断灭，只谈证悟空性，离苦得乐。 10/22 22:44
93F：→ Bonaqua:z大如果以"永生"来解读佛法，那是属於外道论，已离本意。 10/22 22:45
94F：→ Bonaqua:这点在楞严经当中，世尊已经有非常明显的开示了。 10/22 22:46
95F：→ Bonaqua:当时的波斯匿王就提出外道思想永生与断灭，来请教过佛陀。 10/22 22:53
96F：→ Bonaqua:所以确切而言，z大所怀疑的并非佛法，而是当时的外道论。 10/22 22:56
97F：推 Bonaqua:另外补充前述的(1.)，为何我会说佛法是实证的描述 ? 10/22 23:07
98F：→ Bonaqua:当年佛陀是先在树下悟道明心见性，才开始宣说四圣谛。 10/22 23:07
99F：→ Bonaqua:并非先建立四圣谛..等假设理论，才跑去悟道。 10/22 23:08
100F：→ Bonaqua:这点如果对释迦牟尼佛的记载有看过，应该会知道。 10/22 23:09
101F：→ caseypie:阿，所以佛渡人的方法就是讲道而已？ 10/23 01:07
102F：→ caseypie:那麽那些佛经里的故事都可以废了不是嘛 10/23 01:07
103F：→ Bonaqua:佛法以心法修持为重，即使是故事，最後也必须藉事修心。 10/23 01:23
104F：→ Bonaqua:佛法本身也只不过是标月指、是渡船，最终也是要放下的。 10/23 01:30
105F：→ Bonaqua:法尚可舍，何况非法。 10/23 01:31
106F：→ caseypie:看来学佛对答非所问很有帮助 10/23 03:01
107F：推 Ebergies:恭喜楼上开始有了第一层的认识 XDDD 10/23 10:22
108F：→ Ebergies:我一直觉得是不是因为读多了禅宗的东西所以很自然的学会 10/23 10:31
109F：→ Ebergies:答非所问的能力... 10/23 10:31
110F：→ Bonaqua:是我能力太差，真是抱歉。 10/23 10:35
111F：推 hazel0093:中途插入~~~ C兄和E兄讲得蛮有道理 10/23 21:56
112F：→ el4e8d:"当年佛陀是先在树下悟道明心见性，才开始宣说四圣谛。" 10/23 22:30
113F：→ el4e8d:这句究竟立足点在哪 10/23 22:31
114F：→ el4e8d:等到你真的"自身亲证" 再来讲这句 那才叫实证的描述 10/23 22:32
115F：→ el4e8d:否然都马是键盘等级的论述 10/23 22:32
116F：→ el4e8d:否则 10/23 22:32
117F：→ el4e8d:我再强调一次 至少等到你修成阿罗汉之後 再来说这是实证 10/23 22:47
118F：→ bibolu:人家在说佛经的记载，引述史料本来就要真实呈现。 10/23 22:57
119F：→ bibolu:你要质疑真假是另外一件事情，搞不清楚状况。 10/23 22:58
120F：→ el4e8d:搞不清楚状况的是人家已经拿实证来说嘴 10/23 22:58
121F：→ el4e8d:还在那边只是史料 笑话一箩筐阿 10/23 22:59