作者zeuklie (Unlimited blade works)
看板Atheism
標題Re: [閒聊] 有人曾經試驗過無神論嗎?
時間Sat Oct 20 23:28:45 2012
※ 引述《Imbufo (請噓我)》之銘言：
: 先說關於輪迴的部分，我自己接觸到可以取信的佛教師所講的輪迴，不是針對生命
: 或靈魂的流轉那種大輪迴，而是我們這個當下的小輪迴。比如說對於情緒的慣性反
: 應。這種慣性反應很像一種線性的處理器，有什麼情緒進去，我們就反應出一個對
: 應的感受出來，這樣就好像一個不斷重複的過程一樣。
我想這是因果不是輪迴。
是的，凡發生在世界上之現象，只要不是存在於獨立之體系之中，必會交互影響。
把交互影響稱為因果，這沒有特別的疑義。
重點在於，物理世界的交互影響，與心靈世界的情緒反應，其「因果關係」未得證，
而物理世界的交互影響，及心靈世界的情緒反應，與人類社會中各不相同之善惡定義
間之「因果關係」不可證。
例如情緒，開車因喜樂而分心唱歌撞到人時引起的傷勢，與開車因憤怒而分心咒罵撞
到人時引起的傷勢，兩者差別因車速、角度、撞擊位置而有異，但與開車者之情緒無
關。且事故發生之原因在於「分心」而非「情緒」。
故「情緒不同反應必影響物理世界」不成立。
例如善惡，體罰是善或是惡? 隨著時代改變，棒下出孝子的觀念漸不被接受，(本國)社
會對體閥的評價可以說是由善轉為惡，但仍有相當的父母師長相信體罰，帶著真誠的
善心，強押心中的不忍，動手打小孩。
百年前體罰事件可能是一種「種善因」，必「得善果」? 當然，就是因為有研究報告
證實了惡果也不少，所以才會建議減少對小孩的體罰。
現代的體罰事件就是一種「種惡因」，必「得惡果」? 當然，還是有許多家長交換育兒
經驗，認為對不懂事的小孩有必要利用痛覺作為教育的工具之一。體罰成效卓著。
到頭來，體罰就只是打小孩，造成體罰結果的原因還是要對個案作不同的分析，為什麼
打小孩，打小孩的時間、地點、出力大小，打擊位置、以及事前與事後的處理，都可能
有重大的影響，當然不能以體罰之善惡來簡單論斷，更不能說打小孩是出於為了小孩好
的善念，所以應該要有善果。
再推，把小孩打一打，考上明星學校、進入一流公司，這是打小孩有成?
那進了一流公司結果因為公司上層掏空而背黑鍋坐牢，要說打小孩失敗?
當然不是，這是「扯太遠了」。
一點也沒有錯，把善惡、情緒連上物質世界的交互影響就是「扯太遠了」。
所以，至少對我來說，佛法因果是未得證、不可證的錯誤假設，實在扯太遠了。
基於邏輯理性思考，我無法接受，更遑論跨越時空的大笑話:不是不報，時候未到。
--
自由，自由，多少的罪惡假汝之名而行。
往地獄之路由善意鋪成。
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穩やかに雲が流れている 同じ瞬間 同じ空の下で
少しだけ輕くなった心 笑ってる そんなひびがいいね
ひろい空 この願い浮かべて たどり著く 君と夢と未來
君の目に屆くように 決してそう 一人じゃない
風よ 強く 愛が あるよ
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.232.88.49
※ 編輯: zeuklie 來自: 36.232.88.49 (10/20 23:32)
1F：推 hazel0093:再這樣下去會跟荒耶一樣(誤) 10/20 23:31
2F：推 Imbufo:我同意z大的看法 但是我認知中的輪迴是僅就內在層面討論 10/20 23:43
3F：推 Bonaqua:別鬧了，意識是由大腦產生的。這已經是學界的共識了。 10/20 23:44
4F：→ Imbufo:反應器則是一個人因為這個人過去的歷史與文化所漸增的標準 10/20 23:44
5F：→ Imbufo:這種漸增會逐漸造成自己與自己的本然互相衝突 10/20 23:45
6F：→ Imbufo:佛教的因果與現今的多重因果很像 一件事情不可能由單一因 10/20 23:47
7F：→ Imbufo:構築而成 而較常是多重的因所造成的果 果與果之間也會有互 10/20 23:48
8F：→ Imbufo:相的關聯性 10/20 23:48
9F：→ Imbufo:不過我得跟z大說 我的邏輯不好 所以可能有誤解你言論的意思 10/20 23:49
10F：→ Imbufo:所以有錯請指證 10/20 23:49
11F：→ Bonaqua:另外，科學界的"因果" 與 佛法的 "因果"，有程度上的差異 10/20 23:49
12F：→ Bonaqua:佛法中的因果，除了一般種瓜得瓜這類容易瞭解的表象，還有 10/20 23:50
13F：→ zeuklie:多重因果很重要 所以科學實驗時要把多數變因控制為相同 只 10/20 23:51
14F：→ Bonaqua:更核心的建立在 "緣起性空" 所談論的因果。 10/20 23:51
15F：→ zeuklie:操縱特定的變因有差別 才能測知變因是有有影響 10/20 23:52
16F：推 Imbufo:真的 所以我現在做實驗做得要死要活 (哭) 10/20 23:53
17F：→ zeuklie:至於沒有對變因加以控制、篩選的自稱實證 是沒有說服力的 10/20 23:53
18F：→ Imbufo:悉達多那時候沒有這種控制變因的認知 所以他察覺到的自然是 10/20 23:53
19F：→ Imbufo:多重因果的關係性囉 但是說回來 我說的就的確有所錯誤了 10/20 23:54
20F：→ Imbufo:只是...怎麼講呢 可能我講的邏輯與z大所講的邏輯有所差別 10/20 23:56
21F：→ Imbufo:我在講邏輯兩個字時 心中所想的是「自然界的規律」 10/20 23:56
22F：→ Imbufo:所以悉達多所說的 對我來講很符合現實 但是要用科學驗證 10/20 23:57
23F：→ Bonaqua:因為他用數統的理論去套用解釋因果，你當然被他影響。 10/20 23:57
24F：→ Imbufo:還真有難度 10/20 23:57
25F：→ Imbufo:弄清楚總是好的吧 畢竟人能溝通的工具不就是具侷限性的邏輯 10/20 23:59
26F：→ Imbufo:與文字嗎 若有認知錯誤是正常的啊 10/20 23:59
27F：→ Bonaqua:大腦就是物理作用，大腦產生意識(心理作用)，早已證實。 10/21 00:03
28F：→ Bonaqua:然而他在第一段就說物理與心理無關。這一開始就錯了。 10/21 00:04
29F：推 hazel0093:想起B大解釋 四大山頭是對的嗎 10/21 00:05
30F：→ Bonaqua:如果情緒反應跟物理沒有因果關係，腦波圖不就是假的 ? 10/21 00:05
31F：→ hazel0093: 請 10/21 00:05
32F：推 Imbufo:無法證明與確定無關是不一樣的... 10/21 00:06
33F：→ Bonaqua:問題是至少在大腦神經這方面是證明有關。 10/21 00:08
34F：→ Bonaqua:z大就是執著他這些理論去解釋佛法，才會得出那些偏見結論 10/21 00:11
35F：→ zeuklie:如果大腦神經中的電流變動能放大應用到影響地球能量體系 10/21 00:13
36F：→ Bonaqua:所以我在前幾篇推文就說過了，佛法有驗證的方法，你要依循 10/21 00:13
37F：→ zeuklie:那將是震撼世界的大發明 10/21 00:13
38F：→ Bonaqua:這個領域的方式去一步一步實證，不是用別領域的方式去檢驗 10/21 00:13
39F：→ Bonaqua:否則會有誤差是很正常的。 10/21 00:14
40F：→ zeuklie:很抱歉我活在地球上，只懂用用地球人的方來論證 10/21 00:14
41F：→ Bonaqua:跟你提醒了，你又不相信。得出錯誤結論，能怪誰 ? 10/21 00:15
42F：→ zeuklie:佛法人用佛法自己的驗證方法OK阿 但要到我的領域來傳教當 10/21 00:15
43F：→ zeuklie:然得接受我的領域中驗證方法來挑戰 10/21 00:16
44F：→ Bonaqua:別說佛法，光是科學界的不同領域都不能亂套用解讀了。 10/21 00:16
45F：→ Bonaqua:這是很基本的常識。 10/21 00:16
46F：→ Bonaqua:如果你真的以謹慎實證自居，那你應該用同樣標準去面對佛法 10/21 00:17
47F：→ zeuklie:科學界中的方法各有差異 但邏輯論理是共通之工具 10/21 00:18
48F：→ Bonaqua:而不是自創一門你認為正確的方式。 10/21 00:18
49F：推 Imbufo:可是個人的影響力放大到整個地球 這不是造神就是唬爛吧 10/21 00:18
50F：→ Bonaqua:以你的文章而言，你解讀的因果善惡，就跟佛法解讀的有落差 10/21 00:19
51F：→ Bonaqua:你自己把佛陀當成萬能超人，當然會排斥。 10/21 00:19
52F：→ zeuklie:邏輯演繹規納、控制變因實驗可不是我自創的 10/21 00:19
53F：→ Bonaqua:緣起性空、中觀論述，也不是我自創的。 10/21 00:20
54F：→ Bonaqua:我認同你這種很嚴格的檢驗方式，但是如果你有看過佛經就應 10/21 00:21
55F：→ Bonaqua:該知道，佛陀當時有多少人去考祂所謂的十四無記。 10/21 00:22
56F：→ Bonaqua:當時佛陀就說過，就像一座大城，但是能進來的只有一扇門。 10/21 00:23
57F：→ Bonaqua:就是所謂的四聖諦 ...等等這些方法。 10/21 00:24
58F：→ zeuklie:其實所謂當時人(婆羅門教信徒)的觀念與現代人差很多很多 10/21 00:24
59F：→ Bonaqua:我當然知道科學的很多方式非常嚴謹，但是真的能套用佛法嗎 10/21 00:24
60F：→ zeuklie:當時人普遍認知六道輪迴是真理 婆羅門生來就有特權 10/21 00:25
61F：→ Bonaqua:舉個最簡單例子，邏輯演繹能幫一個人斷貪嗔癡慢 ? 10/21 00:25
62F：→ zeuklie:所以其論戰其實是根基於婆羅門教的世界觀 我最否定的也是 10/21 00:26
63F：→ zeuklie:這些婆羅門教的遺產 10/21 00:26
64F：→ Bonaqua:但是佛法是以自證空性為真理，並非六道輪迴，你應該知道吧 10/21 00:27
65F：→ zeuklie:因為否定婆羅門教的鬼東西 基於婆羅門教而推演出的佛教東 10/21 00:27
66F：→ zeuklie:西當然一樣視為鬼東西 10/21 00:28
67F：→ zeuklie:沒有六道輪迴何必解脫輪迴? 孔丘之智也從來不必要斷啥貪嗔 10/21 00:29
68F：→ Bonaqua:如果我沒記錯婆羅門教當時所證悟的只到 "輪迴"，並非證悟 10/21 00:29
69F：→ Bonaqua:所謂的 "空性"。 10/21 00:29
70F：→ zeuklie:癡慢 在孔丘的觀念中那些根本就是不必討論的東西 10/21 00:29
71F：→ Bonaqua:你看，你現又用孔丘來解讀佛法。 = =" 10/21 00:30
72F：→ zeuklie:孔丘不空性不坐禪還不是從心所欲不迂矩 10/21 00:30
73F：→ Bonaqua:你怎不用老子的道德經來解釋佛法 ? 10/21 00:30
74F：→ zeuklie:人沒有佛法還不是活得好好的? 說啥苦苦苦苦苦 自討苦吃啊 10/21 00:31
75F：→ Bonaqua:孔子有其智慧將老子的觀念加以用 "世間人能接受" 的方式， 10/21 00:31
76F：推 Imbufo:悉達多坐禪 那是因為當時印度流行的其中一種方法是坐禪 10/21 00:31
77F：→ Bonaqua:轉化教育世人，但你要追朔更根本的理論阿。 10/21 00:32
78F：→ zeuklie:根本的理論是孔子老子都沒學過佛也沒修行幾萬年啊 10/21 00:33
79F：→ Bonaqua:你想談論的是人生目標，這我尊重你的選擇。 10/21 00:34
80F：推 Imbufo:所以說佛法只是其中一種方法而已啊 幾萬年那種說法不能驗證 10/21 00:34
81F：→ Bonaqua:我只是針對你用別的方式去解讀佛法這件事有所建議~ 10/21 00:34
82F：→ Imbufo:一直拿出來講的理由是？ 10/21 00:34
83F：→ zeuklie:論根本 佛教根本就是印度文化對婆羅門教的逆流 其他地方根 10/21 00:34
84F：→ zeuklie:本就沒有那種東西 也沒有必要發展出這種苦苦苦苦的思想 10/21 00:35
85F：→ Imbufo:悉達多有受到婆羅門教的影響 這不能否認 但是他在婆羅門教 10/21 00:35
86F：→ zeuklie:拿孔老之說有少部分與佛教有略合之處 只是穿鑿附會 10/21 00:36
87F：→ zeuklie:在其他的文化圈/領域中佛教修行可以說根本沒有存在的價值 10/21 00:38
88F：推 Imbufo:的基礎上所額外提的漏盡通 這才是悉達多多作的努力 10/21 00:39
89F：→ zeuklie:是啊 那是嘗試脫離婆羅門教的環境的努力 其他地方沒種性制 10/21 00:40
90F：→ Imbufo:z大 那國外對vipasanna的研究又要怎麼講呢... 10/21 00:40
91F：→ zeuklie:度啊 10/21 00:40
92F：→ Imbufo:佛教有某部分的確有地域的侷限性 但是我認為它另一部份是 10/21 00:41
93F：→ Bonaqua:中國道家也有所謂的修行，這也非佛教專利。 10/21 00:41
94F：→ Imbufo:具有普適性的 只是這我好像還是只能說自修自證 所以又回到 10/21 00:42
95F：→ Imbufo:最原初的問題了 10/21 00:42
96F：→ Bonaqua:不過從中國與印度對修行的歷史來看，是有共通的意義目的。 10/21 00:42
97F：→ zeuklie:別把道家與道教(民間信仰大雜燴)混為一談 10/21 00:43
98F：→ Bonaqua:畢竟這在東方是幾千年的歷史，也不能用西方思惟去否定。 10/21 00:43
99F：→ zeuklie:莊子死了老婆還唱歌 沒修行的 10/21 00:44
100F：→ Bonaqua:我談的是修行，前面道"家"，字錯修正(教)。 10/21 00:45
101F：推 Imbufo:那來談談道家吧 「為學日益，為道日損」 這句要怎麼解釋 10/21 00:46
102F：→ zeuklie:國外對vipasanna的研究是要解脫還是修行? 還是覺得很新鮮 10/21 00:46
103F：→ Bonaqua:老莊思想也描述過自然界的 "道"。 10/21 00:46
104F：→ zeuklie:神秘東方文化 10/21 00:47
105F：→ Bonaqua:所以從印度與中國這文化脈絡來看，卻實是指出自然界的重點 10/21 00:48
106F：→ Imbufo:同樣 解脫人多 修行人少 多是為了解決身體心靈上的病痛 10/21 00:48
107F：→ Bonaqua:西方科學家研究易經者也不少喔。 10/21 00:48
108F：→ zeuklie:道家是自然至上論 所謂道是自然法則全體之代名詞 10/21 00:49
109F：推 Imbufo:那這樣講的話 為道是什麼意思？又道法自然又是什麼？ 10/21 00:51
110F：→ Imbufo:如果道是自然的集合名詞 那道何必法自然 10/21 00:51
111F：→ Bonaqua:反正我尊重各位的見解。 10/21 00:52
112F：→ zeuklie:而且道家學說高度政治化 可以說是統治的技術 10/21 00:54
113F：→ zeuklie:道法自然是人認知的道是歸宗於自然 對人來說道即自然法擇 10/21 00:58
114F：→ zeuklie:也就是說 自然本身未必有法則 但人認知的自然法則稱為道 10/21 00:58
115F：推 Imbufo:突然想到 道德經裡面的句讀有受到拼音文化影響@@ (題外話 10/21 00:59
116F：→ Imbufo:那麼z大會怎麼看玄？ 10/21 01:00
117F：→ zeuklie:我不懂玄 玄為深奧難知之事 不知為不知 已知則非玄 10/21 01:02
118F：→ zeuklie:至於玄學是對未知的事物嘗試作抽象思考 我以為無益 10/21 01:05
119F：推 Imbufo:原來如此 那跟我學到的玄確有不同 10/21 01:07
120F：推 hazel0093:其實禪宗已經把中國的道納進去了 10/21 01:39
121F：推 sony1733:非常認同z大的話 10/21 03:21
122F：推 LukeMoon:沒跟到...一邊看一邊有想法飄出來可看完又忘了要講啥XDD 10/21 07:27