作者zeuklie (Unlimited blade works)
看板Atheism
标题Re: [闲聊] 有人曾经试验过无神论吗?
时间Sat Oct 20 23:28:45 2012
※ 引述《Imbufo (请嘘我)》之铭言：
: 先说关於轮回的部分，我自己接触到可以取信的佛教师所讲的轮回，不是针对生命
: 或灵魂的流转那种大轮回，而是我们这个当下的小轮回。比如说对於情绪的惯性反
: 应。这种惯性反应很像一种线性的处理器，有什麽情绪进去，我们就反应出一个对
: 应的感受出来，这样就好像一个不断重复的过程一样。
我想这是因果不是轮回。
是的，凡发生在世界上之现象，只要不是存在於独立之体系之中，必会交互影响。
把交互影响称为因果，这没有特别的疑义。
重点在於，物理世界的交互影响，与心灵世界的情绪反应，其「因果关系」未得证，
而物理世界的交互影响，及心灵世界的情绪反应，与人类社会中各不相同之善恶定义
间之「因果关系」不可证。
例如情绪，开车因喜乐而分心唱歌撞到人时引起的伤势，与开车因愤怒而分心咒骂撞
到人时引起的伤势，两者差别因车速、角度、撞击位置而有异，但与开车者之情绪无
关。且事故发生之原因在於「分心」而非「情绪」。
故「情绪不同反应必影响物理世界」不成立。
例如善恶，体罚是善或是恶? 随着时代改变，棒下出孝子的观念渐不被接受，(本国)社
会对体阀的评价可以说是由善转为恶，但仍有相当的父母师长相信体罚，带着真诚的
善心，强押心中的不忍，动手打小孩。
百年前体罚事件可能是一种「种善因」，必「得善果」? 当然，就是因为有研究报告
证实了恶果也不少，所以才会建议减少对小孩的体罚。
现代的体罚事件就是一种「种恶因」，必「得恶果」? 当然，还是有许多家长交换育儿
经验，认为对不懂事的小孩有必要利用痛觉作为教育的工具之一。体罚成效卓着。
到头来，体罚就只是打小孩，造成体罚结果的原因还是要对个案作不同的分析，为什麽
打小孩，打小孩的时间、地点、出力大小，打击位置、以及事前与事後的处理，都可能
有重大的影响，当然不能以体罚之善恶来简单论断，更不能说打小孩是出於为了小孩好
的善念，所以应该要有善果。
再推，把小孩打一打，考上明星学校、进入一流公司，这是打小孩有成?
那进了一流公司结果因为公司上层掏空而背黑锅坐牢，要说打小孩失败?
当然不是，这是「扯太远了」。
一点也没有错，把善恶、情绪连上物质世界的交互影响就是「扯太远了」。
所以，至少对我来说，佛法因果是未得证、不可证的错误假设，实在扯太远了。
基於逻辑理性思考，我无法接受，更遑论跨越时空的大笑话:不是不报，时候未到。
--
自由，自由，多少的罪恶假汝之名而行。
往地狱之路由善意铺成。
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稳やかに云が流れている 同じ瞬间 同じ空の下で
少しだけ轻くなった心 笑ってる そんなひびがいいね
ひろい空 この愿い浮かべて たどり着く 君と梦と未来
君の目に届くように 决してそう 一人じゃない
风よ 强く 爱が あるよ
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 36.232.88.49
※ 编辑: zeuklie 来自: 36.232.88.49 (10/20 23:32)
1F：推 hazel0093:再这样下去会跟荒耶一样(误) 10/20 23:31
2F：推 Imbufo:我同意z大的看法 但是我认知中的轮回是仅就内在层面讨论 10/20 23:43
3F：推 Bonaqua:别闹了，意识是由大脑产生的。这已经是学界的共识了。 10/20 23:44
4F：→ Imbufo:反应器则是一个人因为这个人过去的历史与文化所渐增的标准 10/20 23:44
5F：→ Imbufo:这种渐增会逐渐造成自己与自己的本然互相冲突 10/20 23:45
6F：→ Imbufo:佛教的因果与现今的多重因果很像 一件事情不可能由单一因 10/20 23:47
7F：→ Imbufo:构筑而成 而较常是多重的因所造成的果 果与果之间也会有互 10/20 23:48
8F：→ Imbufo:相的关联性 10/20 23:48
9F：→ Imbufo:不过我得跟z大说 我的逻辑不好 所以可能有误解你言论的意思 10/20 23:49
10F：→ Imbufo:所以有错请指证 10/20 23:49
11F：→ Bonaqua:另外，科学界的"因果" 与 佛法的 "因果"，有程度上的差异 10/20 23:49
12F：→ Bonaqua:佛法中的因果，除了一般种瓜得瓜这类容易了解的表象，还有 10/20 23:50
13F：→ zeuklie:多重因果很重要 所以科学实验时要把多数变因控制为相同 只 10/20 23:51
14F：→ Bonaqua:更核心的建立在 "缘起性空" 所谈论的因果。 10/20 23:51
15F：→ zeuklie:操纵特定的变因有差别 才能测知变因是有有影响 10/20 23:52
16F：推 Imbufo:真的 所以我现在做实验做得要死要活 (哭) 10/20 23:53
17F：→ zeuklie:至於没有对变因加以控制、筛选的自称实证 是没有说服力的 10/20 23:53
18F：→ Imbufo:悉达多那时候没有这种控制变因的认知 所以他察觉到的自然是 10/20 23:53
19F：→ Imbufo:多重因果的关系性罗 但是说回来 我说的就的确有所错误了 10/20 23:54
20F：→ Imbufo:只是...怎麽讲呢 可能我讲的逻辑与z大所讲的逻辑有所差别 10/20 23:56
21F：→ Imbufo:我在讲逻辑两个字时 心中所想的是「自然界的规律」 10/20 23:56
22F：→ Imbufo:所以悉达多所说的 对我来讲很符合现实 但是要用科学验证 10/20 23:57
23F：→ Bonaqua:因为他用数统的理论去套用解释因果，你当然被他影响。 10/20 23:57
24F：→ Imbufo:还真有难度 10/20 23:57
25F：→ Imbufo:弄清楚总是好的吧 毕竟人能沟通的工具不就是具局限性的逻辑 10/20 23:59
26F：→ Imbufo:与文字吗 若有认知错误是正常的啊 10/20 23:59
27F：→ Bonaqua:大脑就是物理作用，大脑产生意识(心理作用)，早已证实。 10/21 00:03
28F：→ Bonaqua:然而他在第一段就说物理与心理无关。这一开始就错了。 10/21 00:04
29F：推 hazel0093:想起B大解释 四大山头是对的吗 10/21 00:05
30F：→ Bonaqua:如果情绪反应跟物理没有因果关系，脑波图不就是假的 ? 10/21 00:05
31F：→ hazel0093: 请 10/21 00:05
32F：推 Imbufo:无法证明与确定无关是不一样的... 10/21 00:06
33F：→ Bonaqua:问题是至少在大脑神经这方面是证明有关。 10/21 00:08
34F：→ Bonaqua:z大就是执着他这些理论去解释佛法，才会得出那些偏见结论 10/21 00:11
35F：→ zeuklie:如果大脑神经中的电流变动能放大应用到影响地球能量体系 10/21 00:13
36F：→ Bonaqua:所以我在前几篇推文就说过了，佛法有验证的方法，你要依循 10/21 00:13
37F：→ zeuklie:那将是震撼世界的大发明 10/21 00:13
38F：→ Bonaqua:这个领域的方式去一步一步实证，不是用别领域的方式去检验 10/21 00:13
39F：→ Bonaqua:否则会有误差是很正常的。 10/21 00:14
40F：→ zeuklie:很抱歉我活在地球上，只懂用用地球人的方来论证 10/21 00:14
41F：→ Bonaqua:跟你提醒了，你又不相信。得出错误结论，能怪谁 ? 10/21 00:15
42F：→ zeuklie:佛法人用佛法自己的验证方法OK阿 但要到我的领域来传教当 10/21 00:15
43F：→ zeuklie:然得接受我的领域中验证方法来挑战 10/21 00:16
44F：→ Bonaqua:别说佛法，光是科学界的不同领域都不能乱套用解读了。 10/21 00:16
45F：→ Bonaqua:这是很基本的常识。 10/21 00:16
46F：→ Bonaqua:如果你真的以谨慎实证自居，那你应该用同样标准去面对佛法 10/21 00:17
47F：→ zeuklie:科学界中的方法各有差异 但逻辑论理是共通之工具 10/21 00:18
48F：→ Bonaqua:而不是自创一门你认为正确的方式。 10/21 00:18
49F：推 Imbufo:可是个人的影响力放大到整个地球 这不是造神就是唬烂吧 10/21 00:18
50F：→ Bonaqua:以你的文章而言，你解读的因果善恶，就跟佛法解读的有落差 10/21 00:19
51F：→ Bonaqua:你自己把佛陀当成万能超人，当然会排斥。 10/21 00:19
52F：→ zeuklie:逻辑演绎规纳、控制变因实验可不是我自创的 10/21 00:19
53F：→ Bonaqua:缘起性空、中观论述，也不是我自创的。 10/21 00:20
54F：→ Bonaqua:我认同你这种很严格的检验方式，但是如果你有看过佛经就应 10/21 00:21
55F：→ Bonaqua:该知道，佛陀当时有多少人去考祂所谓的十四无记。 10/21 00:22
56F：→ Bonaqua:当时佛陀就说过，就像一座大城，但是能进来的只有一扇门。 10/21 00:23
57F：→ Bonaqua:就是所谓的四圣谛 ...等等这些方法。 10/21 00:24
58F：→ zeuklie:其实所谓当时人(婆罗门教信徒)的观念与现代人差很多很多 10/21 00:24
59F：→ Bonaqua:我当然知道科学的很多方式非常严谨，但是真的能套用佛法吗 10/21 00:24
60F：→ zeuklie:当时人普遍认知六道轮回是真理 婆罗门生来就有特权 10/21 00:25
61F：→ Bonaqua:举个最简单例子，逻辑演绎能帮一个人断贪嗔痴慢 ? 10/21 00:25
62F：→ zeuklie:所以其论战其实是根基於婆罗门教的世界观 我最否定的也是 10/21 00:26
63F：→ zeuklie:这些婆罗门教的遗产 10/21 00:26
64F：→ Bonaqua:但是佛法是以自证空性为真理，并非六道轮回，你应该知道吧 10/21 00:27
65F：→ zeuklie:因为否定婆罗门教的鬼东西 基於婆罗门教而推演出的佛教东 10/21 00:27
66F：→ zeuklie:西当然一样视为鬼东西 10/21 00:28
67F：→ zeuklie:没有六道轮回何必解脱轮回? 孔丘之智也从来不必要断啥贪嗔 10/21 00:29
68F：→ Bonaqua:如果我没记错婆罗门教当时所证悟的只到 "轮回"，并非证悟 10/21 00:29
69F：→ Bonaqua:所谓的 "空性"。 10/21 00:29
70F：→ zeuklie:痴慢 在孔丘的观念中那些根本就是不必讨论的东西 10/21 00:29
71F：→ Bonaqua:你看，你现又用孔丘来解读佛法。 = =" 10/21 00:30
72F：→ zeuklie:孔丘不空性不坐禅还不是从心所欲不迂矩 10/21 00:30
73F：→ Bonaqua:你怎不用老子的道德经来解释佛法 ? 10/21 00:30
74F：→ zeuklie:人没有佛法还不是活得好好的? 说啥苦苦苦苦苦 自讨苦吃啊 10/21 00:31
75F：→ Bonaqua:孔子有其智慧将老子的观念加以用 "世间人能接受" 的方式， 10/21 00:31
76F：推 Imbufo:悉达多坐禅 那是因为当时印度流行的其中一种方法是坐禅 10/21 00:31
77F：→ Bonaqua:转化教育世人，但你要追朔更根本的理论阿。 10/21 00:32
78F：→ zeuklie:根本的理论是孔子老子都没学过佛也没修行几万年啊 10/21 00:33
79F：→ Bonaqua:你想谈论的是人生目标，这我尊重你的选择。 10/21 00:34
80F：推 Imbufo:所以说佛法只是其中一种方法而已啊 几万年那种说法不能验证 10/21 00:34
81F：→ Bonaqua:我只是针对你用别的方式去解读佛法这件事有所建议~ 10/21 00:34
82F：→ Imbufo:一直拿出来讲的理由是？ 10/21 00:34
83F：→ zeuklie:论根本 佛教根本就是印度文化对婆罗门教的逆流 其他地方根 10/21 00:34
84F：→ zeuklie:本就没有那种东西 也没有必要发展出这种苦苦苦苦的思想 10/21 00:35
85F：→ Imbufo:悉达多有受到婆罗门教的影响 这不能否认 但是他在婆罗门教 10/21 00:35
86F：→ zeuklie:拿孔老之说有少部分与佛教有略合之处 只是穿凿附会 10/21 00:36
87F：→ zeuklie:在其他的文化圈/领域中佛教修行可以说根本没有存在的价值 10/21 00:38
88F：推 Imbufo:的基础上所额外提的漏尽通 这才是悉达多多作的努力 10/21 00:39
89F：→ zeuklie:是啊 那是尝试脱离婆罗门教的环境的努力 其他地方没种性制 10/21 00:40
90F：→ Imbufo:z大 那国外对vipasanna的研究又要怎麽讲呢... 10/21 00:40
91F：→ zeuklie:度啊 10/21 00:40
92F：→ Imbufo:佛教有某部分的确有地域的局限性 但是我认为它另一部份是 10/21 00:41
93F：→ Bonaqua:中国道家也有所谓的修行，这也非佛教专利。 10/21 00:41
94F：→ Imbufo:具有普适性的 只是这我好像还是只能说自修自证 所以又回到 10/21 00:42
95F：→ Imbufo:最原初的问题了 10/21 00:42
96F：→ Bonaqua:不过从中国与印度对修行的历史来看，是有共通的意义目的。 10/21 00:42
97F：→ zeuklie:别把道家与道教(民间信仰大杂烩)混为一谈 10/21 00:43
98F：→ Bonaqua:毕竟这在东方是几千年的历史，也不能用西方思惟去否定。 10/21 00:43
99F：→ zeuklie:庄子死了老婆还唱歌 没修行的 10/21 00:44
100F：→ Bonaqua:我谈的是修行，前面道"家"，字错修正(教)。 10/21 00:45
101F：推 Imbufo:那来谈谈道家吧 「为学日益，为道日损」 这句要怎麽解释 10/21 00:46
102F：→ zeuklie:国外对vipasanna的研究是要解脱还是修行? 还是觉得很新鲜 10/21 00:46
103F：→ Bonaqua:老庄思想也描述过自然界的 "道"。 10/21 00:46
104F：→ zeuklie:神秘东方文化 10/21 00:47
105F：→ Bonaqua:所以从印度与中国这文化脉络来看，却实是指出自然界的重点 10/21 00:48
106F：→ Imbufo:同样 解脱人多 修行人少 多是为了解决身体心灵上的病痛 10/21 00:48
107F：→ Bonaqua:西方科学家研究易经者也不少喔。 10/21 00:48
108F：→ zeuklie:道家是自然至上论 所谓道是自然法则全体之代名词 10/21 00:49
109F：推 Imbufo:那这样讲的话 为道是什麽意思？又道法自然又是什麽？ 10/21 00:51
110F：→ Imbufo:如果道是自然的集合名词 那道何必法自然 10/21 00:51
111F：→ Bonaqua:反正我尊重各位的见解。 10/21 00:52
112F：→ zeuklie:而且道家学说高度政治化 可以说是统治的技术 10/21 00:54
113F：→ zeuklie:道法自然是人认知的道是归宗於自然 对人来说道即自然法择 10/21 00:58
114F：→ zeuklie:也就是说 自然本身未必有法则 但人认知的自然法则称为道 10/21 00:58
115F：推 Imbufo:突然想到 道德经里面的句读有受到拼音文化影响@@ (题外话 10/21 00:59
116F：→ Imbufo:那麽z大会怎麽看玄？ 10/21 01:00
117F：→ zeuklie:我不懂玄 玄为深奥难知之事 不知为不知 已知则非玄 10/21 01:02
118F：→ zeuklie:至於玄学是对未知的事物尝试作抽象思考 我以为无益 10/21 01:05
119F：推 Imbufo:原来如此 那跟我学到的玄确有不同 10/21 01:07
120F：推 hazel0093:其实禅宗已经把中国的道纳进去了 10/21 01:39
121F：推 sony1733:非常认同z大的话 10/21 03:21
122F：推 LukeMoon:没跟到...一边看一边有想法飘出来可看完又忘了要讲啥XDD 10/21 07:27