※ 引述《Cocochia (心中無愛)》之銘言： : 看完你深入的見解之後，因為實在是見識淺薄，所以只能用簡單的話回你。 : 我的話很簡單，就是你說的那個常住的我也是會敗壞的。 : 一切法無我，這是佛所要宣說的。 其實問題很簡單， 到底有沒有五蘊外的常我存在？ 從小乘經典來看「五蘊我」和「無我論」都是被佛教反對的， 至於有沒有五蘊外的我？則是沒有明確贊成或反對。 至於大乘經典， 常常會提到眾生有不生不滅的「佛性」， 並且繼續維持反對「五蘊我」的論調， 那麼這個所謂的「佛性」，已經明白承認有五蘊外的常我存在了。 只是這個「佛性」雖非五蘊， 但是要向五蘊所構成的眾生去宣說這個「佛性」時， 是沒辦法不藉由五蘊(例如文字、概念等)去說明的， 而聽聞這種概念的人，也沒辦法不透過五蘊去理解。 但是所有的大乘經典也是一再強調， 無論是對「佛性」的說明，還是聽者的理解， 都仍然是在五蘊的範圍內，並非真實覺悟佛性。 所以才會有指月的譬喻。 佛教到底有沒有宣說五蘊外的常我？ 這個問題如果你採大乘佛教的看法， 那你的答案必須是YES， 否則一方面說沒有不會壞滅的東西， 另一方面卻又承認不生不滅的佛性， 邏輯上就已經矛盾了。 如果你採小乘佛教的看法， 那你基本上是沒有答案的。 只不過單純地推理一下會覺得， 小乘佛教一方面主張五蘊裡面沒有我， 同時又反對徹底的無我， 那邏輯上根本就是承認有個五蘊外的常我存在。 不過這點見仁見智就是了。 : 不管是文字上、語言上、思想上 甚至你說的『概念性』的存在 : 通通都不是一成不變 永恆常住的 : 如果像你所說 必然有一個常住的我才合理的話 : 那佛就不必那麼費勁的說明了 : 因為只要是人 早晚就會意識到背後有一個常住永恆的我 : 可惜的是 就我的理解 佛認為那個我還是不離你所說的五陰 : ※ 引述《triumphant (走る南風に乘って...)》之銘言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 不管是要叫做「阿特曼」或「補特伽羅」或其他的名字， : : 從「五陰非我」、「五陰無我」的基本立場來看， : : 如果所指稱的「我」，是五陰聚集而成的， : : 這種「我」肯定是佛教批判的對象， : : 不會因為所使用的名稱而有所不同， : : 因為這種觀念明顯和可觀察到的客觀現象不符。 : : 細繹你之前文章裡面所指出的， : : 我的確是認為有個「非五陰」或「五陰外」的「我」， : : 並且認為這種「我」是佛教所宣說的。 : : 這種「我」不是色、受、想、行、識的聚合， : : 因為凡是各種感官所能及之處， : : 無一不是色、受、想、行、識所及之處， : : 而色、受、想、行、識所及之處， : : 仍然是停留在色、受、想、行、識裡面的。 : : 我這裡講的「非五陰」或「五陰外」的「我」， : : 是你認為佛教所摒斥的。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 「彌蘭王問經」內容太多了， : : 我可能要找時間看完才能確認。 : : 但是陰根經就其內容而言， : : 我覺得只反對了「五陰我」而已， : : 也就是你講的「阿特曼」。 : : 例如： : : 佛告比丘：「愚癡無聞凡夫於色見我，異我，相在， : : 於受、想、行、識見我，異我，相在，於此生我慢。」 : : 這是明白反對「五陰為我」的文字。 : : 所以我很肯定佛教絕對是主張「五陰非我」的。 : : 至於回到根本問題， : : 那佛教承不承認有「非五陰」或「五陰外」的「我」？ : : 這個問題陰根經裡面也有短暫地出現一下： : : 爾時會中復有異比丘，鈍根無知，在無明殼，起惡邪見， : : 而作是念：「若無我者，作無我業，於未來世，誰當受報？」 : : 爾時世尊知彼比丘心之所念，告諸比丘：「於此眾中，若有 : : 愚癡人，無智無明，而作是念：『若色無我，受、想、行、識 : : 無我。作無我業，誰當受報？』如是所疑，先以解釋。彼雲何 : : 比丘，色為常耶，為非常耶？」 : : 上面這段文字講到有個比丘聽完「五陰非我」的說法以後， : : 立刻覺得那不就「無我」了嗎？因果報應豈非不成立了？ : : 但是從這段問答可以知道，這種看法顯然也不被接受。 : : 雖然陰根經也沒有宣說「非五陰」或「五陰外」的「我」， : : 但卻很明白地反對一切「無我」的說法。 : : 如果仔細研讀阿含經裡面的文字， : : 佛教似乎只是不斷地講「五陰非我」或「五陰無我」而已， : : 那個「無我」其實是有範圍的， : : 是在講「五陰」的裡面「無我」， : : 可是大家卻很自然地省略掉前面的「五陰」， : : 只用「無我」兩個字來理解。 : : 如果佛教真的是宣說「無我」的話， : : 沒有必要每次講的時候，都說是色、受、想、行、識無我， : : 乾脆直接講無我不就好了？ : : 更何況有比丘省略色、受、想、行、識，而直接理解成無我時， : : 竟然還被說是「復有異比丘，鈍根無知，在無明殼，起惡邪見」。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 犢子部的主張我不太了解， : : 但是我認為， : : 如果他們主張「五陰中有著跨越輪迴的不變自我」， : : 那很明顯違反「五陰非我」的基本立場。 : : 但是如果是相信「五陰外有著跨越輪迴的不變自我」， : : 這其實並沒有違反「五陰非我」的立場。 : : 我覺得至少在阿含經系列裡面， : : 佛教討論的主題是圍繞在「什麼東西不具有永恆性質」的問題上， : : 從來就沒有直接否認常我的存在。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 數論派我不太了解， : : 上網查了一下，他們承認有永恆不滅的基本「精神」和「物質」， : : 主張「五陰非我」的佛教，當然不可能贊成這種看法。 : : 這兩位師父都是禪定高手， : : 他們其中一位已經達到非想非非想處定， : : 也就是禪定最高境界了， : : 同時也是眾生五陰相的最高境界， : : 但是佛陀認為即使達到這種禪定， : : 仍然是落在五陰相裡面， : : 屬於五陰的東西本質上就一定會壞， : : 不管你怎麼努力，五陰相頂多維持的時間長一點而已， : : 終究是有壞的時候， : : 即使達到最高禪定，而獲得世間少有的五陰相， : : 並且即便這種五陰相能存在的時間可以超越銀河系生滅的時間， : : 還是不免要面臨最終壞滅的痛苦。 : : 我對你這裡指出的數論派，看法如上， : : 但也許你比我了解數論派， : : 如果我講的不對的話， : : 還請你指正。 : : (網路上寫的數論派真是好難懂啊~~><) : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 下面的挑戰都很合理， : : 也是我之所以覺得有「非五陰」或「五陰外」的「我」存在的原因。 : : 因為否定一切五陰皆非我的同時， : : 邏輯上馬上要面臨的就是因果報應理論如何建立的問題。 : : 我所舉的陰根經的經文裡面也是一樣的。 : : 但是從佛陀回答比丘的話裡面可以看出， : : 佛陀並沒有直接主張無我， : : 雖然也沒有主張有我， : : 但是這種暗示的意味卻很濃厚， : : 因為否定五陰為我之後， : : 卻又駁斥完全無我的說法， : : 那麼邏輯上只剩下一種選項而已： : : 承認有非五陰或五陰外的我存在。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 承認有非五陰或五陰外的我，可以解決這個質疑， : : 不一定要承認五陰的阿特曼才能解決問題。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 所以我覺得佛教根本就不是主張絕對的無我。 : : 至於為何要追求解脫， : : 答案很簡單，因為如果繼續認為會生滅的五陰相是我的話， : : 先撇開有沒有非五陰或五陰外的我的爭議， : : 痛苦已經先產生了。 : : 所以在明白去講有沒有非五陰或五陰外的我的問題之前， : : 還是先說清楚五陰非我，以解決當下眾生面臨的苦痛問題。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 但是如果所承認的阿特曼是五陰所構成的， : : 那在五陰有所改變或生滅時，相同的質疑還是會存在， : : 所以承認五陰的阿特曼完全沒辦法解決問題。 : : 至於相信某種五陰的阿特曼是不滅的，則與事實明顯不符。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我覺得這個質疑的盲點也是一樣的。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : NO。 : : 佛教徹底主張五陰非我的， : : 絕對不可能主張某一種五陰相是永恆的自我。 : : 我很期待你的進一步補充。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.242.103.15 你問的這個問題真棒~~ 這個佛性， 是五蘊外的， 即便在文字上用五蘊外的常我來稱呼， 意義上也只是取其方便而已。 因為佛性既然不是五蘊， 即使眾生皆有佛性， 但是你無法分別出哪個佛性是哪位眾生的， 因為分別得出來的話， 表示你分別出來的東西是具有「色」的， 那你分別的東西其實是你所認為是佛性的「色」， 而不是佛性本身。 同時，這個佛性本身也是完全沒有自我意識可言的， 因為如果佛性有自我意識，就落入「想」或「識」的範疇， 毋寧說是那個「想」或「識」自以為是佛性，但實際上根本不是。 這就是為什麼佛經上說禪定不等於解脫的原因， 因為即使達到最高的非想非非想處定，還是不脫五蘊的範疇， 眾生很容易誤把比較精緻的五蘊聚合，當成是最終不壞的解脫。 以佛性是永恆不變的性質來看，可以用「常」來方便稱呼， 以眾生皆具有佛性來看，可以用「我」來方便稱呼， 但這都是方便稱呼而已。 實際上佛性是不生也不滅的，所以應該也是不常也不斷， 因為有生滅、常斷的東西，肯定看得出生前滅後的區別， 那這種東西既然能被你區別得出前後變化來， 就只是「色」相而已，絕非佛性本身。 同樣的，雖然眾生皆有佛性， 但是實際上也無法把每個佛性獨立區別出來， 因為能被你區別的東西，立刻落入色相中， 肯定不是佛性本身。 因此，你問的問題， 如果從掌握佛性是「五蘊外」的基本立場來回答的話， 我會說佛性非我亦非非我， 既不能說佛性不是我，也不能說佛性是我， 因為只要回答佛性是我，立刻就等於說佛性是五蘊相， 而回答佛性不是我，也等同於說佛性是五蘊相， 這兩個回答都會告訴別人佛性能被區別，會違反「五蘊外」的性質， 所以選哪一個答案都是錯誤的。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 正解。 ※ 編輯: triumphant 來自: 111.242.103.15 (07/12 14:05)