※ 引述《Cocochia (心中无爱)》之铭言： : 看完你深入的见解之後，因为实在是见识浅薄，所以只能用简单的话回你。 : 我的话很简单，就是你说的那个常住的我也是会败坏的。 : 一切法无我，这是佛所要宣说的。 其实问题很简单， 到底有没有五蕴外的常我存在？ 从小乘经典来看「五蕴我」和「无我论」都是被佛教反对的， 至於有没有五蕴外的我？则是没有明确赞成或反对。 至於大乘经典， 常常会提到众生有不生不灭的「佛性」， 并且继续维持反对「五蕴我」的论调， 那麽这个所谓的「佛性」，已经明白承认有五蕴外的常我存在了。 只是这个「佛性」虽非五蕴， 但是要向五蕴所构成的众生去宣说这个「佛性」时， 是没办法不藉由五蕴(例如文字、概念等)去说明的， 而听闻这种概念的人，也没办法不透过五蕴去理解。 但是所有的大乘经典也是一再强调， 无论是对「佛性」的说明，还是听者的理解， 都仍然是在五蕴的范围内，并非真实觉悟佛性。 所以才会有指月的譬喻。 佛教到底有没有宣说五蕴外的常我？ 这个问题如果你采大乘佛教的看法， 那你的答案必须是YES， 否则一方面说没有不会坏灭的东西， 另一方面却又承认不生不灭的佛性， 逻辑上就已经矛盾了。 如果你采小乘佛教的看法， 那你基本上是没有答案的。 只不过单纯地推理一下会觉得， 小乘佛教一方面主张五蕴里面没有我， 同时又反对彻底的无我， 那逻辑上根本就是承认有个五蕴外的常我存在。 不过这点见仁见智就是了。 : 不管是文字上、语言上、思想上 甚至你说的『概念性』的存在 : 通通都不是一成不变 永恒常住的 : 如果像你所说 必然有一个常住的我才合理的话 : 那佛就不必那麽费劲的说明了 : 因为只要是人 早晚就会意识到背後有一个常住永恒的我 : 可惜的是 就我的理解 佛认为那个我还是不离你所说的五阴 : ※ 引述《triumphant (走る南风に乘って...)》之铭言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 不管是要叫做「阿特曼」或「补特伽罗」或其他的名字， : : 从「五阴非我」、「五阴无我」的基本立场来看， : : 如果所指称的「我」，是五阴聚集而成的， : : 这种「我」肯定是佛教批判的对象， : : 不会因为所使用的名称而有所不同， : : 因为这种观念明显和可观察到的客观现象不符。 : : 细绎你之前文章里面所指出的， : : 我的确是认为有个「非五阴」或「五阴外」的「我」， : : 并且认为这种「我」是佛教所宣说的。 : : 这种「我」不是色、受、想、行、识的聚合， : : 因为凡是各种感官所能及之处， : : 无一不是色、受、想、行、识所及之处， : : 而色、受、想、行、识所及之处， : : 仍然是停留在色、受、想、行、识里面的。 : : 我这里讲的「非五阴」或「五阴外」的「我」， : : 是你认为佛教所摒斥的。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 「弥兰王问经」内容太多了， : : 我可能要找时间看完才能确认。 : : 但是阴根经就其内容而言， : : 我觉得只反对了「五阴我」而已， : : 也就是你讲的「阿特曼」。 : : 例如： : : 佛告比丘：「愚痴无闻凡夫於色见我，异我，相在， : : 於受、想、行、识见我，异我，相在，於此生我慢。」 : : 这是明白反对「五阴为我」的文字。 : : 所以我很肯定佛教绝对是主张「五阴非我」的。 : : 至於回到根本问题， : : 那佛教承不承认有「非五阴」或「五阴外」的「我」？ : : 这个问题阴根经里面也有短暂地出现一下： : : 尔时会中复有异比丘，钝根无知，在无明壳，起恶邪见， : : 而作是念：「若无我者，作无我业，於未来世，谁当受报？」 : : 尔时世尊知彼比丘心之所念，告诸比丘：「於此众中，若有 : : 愚痴人，无智无明，而作是念：『若色无我，受、想、行、识 : : 无我。作无我业，谁当受报？』如是所疑，先以解释。彼云何 : : 比丘，色为常耶，为非常耶？」 : : 上面这段文字讲到有个比丘听完「五阴非我」的说法以後， : : 立刻觉得那不就「无我」了吗？因果报应岂非不成立了？ : : 但是从这段问答可以知道，这种看法显然也不被接受。 : : 虽然阴根经也没有宣说「非五阴」或「五阴外」的「我」， : : 但却很明白地反对一切「无我」的说法。 : : 如果仔细研读阿含经里面的文字， : : 佛教似乎只是不断地讲「五阴非我」或「五阴无我」而已， : : 那个「无我」其实是有范围的， : : 是在讲「五阴」的里面「无我」， : : 可是大家却很自然地省略掉前面的「五阴」， : : 只用「无我」两个字来理解。 : : 如果佛教真的是宣说「无我」的话， : : 没有必要每次讲的时候，都说是色、受、想、行、识无我， : : 乾脆直接讲无我不就好了？ : : 更何况有比丘省略色、受、想、行、识，而直接理解成无我时， : : 竟然还被说是「复有异比丘，钝根无知，在无明壳，起恶邪见」。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 犊子部的主张我不太了解， : : 但是我认为， : : 如果他们主张「五阴中有着跨越轮回的不变自我」， : : 那很明显违反「五阴非我」的基本立场。 : : 但是如果是相信「五阴外有着跨越轮回的不变自我」， : : 这其实并没有违反「五阴非我」的立场。 : : 我觉得至少在阿含经系列里面， : : 佛教讨论的主题是围绕在「什麽东西不具有永恒性质」的问题上， : : 从来就没有直接否认常我的存在。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 数论派我不太了解， : : 上网查了一下，他们承认有永恒不灭的基本「精神」和「物质」， : : 主张「五阴非我」的佛教，当然不可能赞成这种看法。 : : 这两位师父都是禅定高手， : : 他们其中一位已经达到非想非非想处定， : : 也就是禅定最高境界了， : : 同时也是众生五阴相的最高境界， : : 但是佛陀认为即使达到这种禅定， : : 仍然是落在五阴相里面， : : 属於五阴的东西本质上就一定会坏， : : 不管你怎麽努力，五阴相顶多维持的时间长一点而已， : : 终究是有坏的时候， : : 即使达到最高禅定，而获得世间少有的五阴相， : : 并且即便这种五阴相能存在的时间可以超越银河系生灭的时间， : : 还是不免要面临最终坏灭的痛苦。 : : 我对你这里指出的数论派，看法如上， : : 但也许你比我了解数论派， : : 如果我讲的不对的话， : : 还请你指正。 : : (网路上写的数论派真是好难懂啊~~><) : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 下面的挑战都很合理， : : 也是我之所以觉得有「非五阴」或「五阴外」的「我」存在的原因。 : : 因为否定一切五阴皆非我的同时， : : 逻辑上马上要面临的就是因果报应理论如何建立的问题。 : : 我所举的阴根经的经文里面也是一样的。 : : 但是从佛陀回答比丘的话里面可以看出， : : 佛陀并没有直接主张无我， : : 虽然也没有主张有我， : : 但是这种暗示的意味却很浓厚， : : 因为否定五阴为我之後， : : 却又驳斥完全无我的说法， : : 那麽逻辑上只剩下一种选项而已： : : 承认有非五阴或五阴外的我存在。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 承认有非五阴或五阴外的我，可以解决这个质疑， : : 不一定要承认五阴的阿特曼才能解决问题。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 所以我觉得佛教根本就不是主张绝对的无我。 : : 至於为何要追求解脱， : : 答案很简单，因为如果继续认为会生灭的五阴相是我的话， : : 先撇开有没有非五阴或五阴外的我的争议， : : 痛苦已经先产生了。 : : 所以在明白去讲有没有非五阴或五阴外的我的问题之前， : : 还是先说清楚五阴非我，以解决当下众生面临的苦痛问题。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 但是如果所承认的阿特曼是五阴所构成的， : : 那在五阴有所改变或生灭时，相同的质疑还是会存在， : : 所以承认五阴的阿特曼完全没办法解决问题。 : : 至於相信某种五阴的阿特曼是不灭的，则与事实明显不符。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我觉得这个质疑的盲点也是一样的。 : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : NO。 : : 佛教彻底主张五阴非我的， : : 绝对不可能主张某一种五阴相是永恒的自我。 : : 我很期待你的进一步补充。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.242.103.15 你问的这个问题真棒~~ 这个佛性， 是五蕴外的， 即便在文字上用五蕴外的常我来称呼， 意义上也只是取其方便而已。 因为佛性既然不是五蕴， 即使众生皆有佛性， 但是你无法分别出哪个佛性是哪位众生的， 因为分别得出来的话， 表示你分别出来的东西是具有「色」的， 那你分别的东西其实是你所认为是佛性的「色」， 而不是佛性本身。 同时，这个佛性本身也是完全没有自我意识可言的， 因为如果佛性有自我意识，就落入「想」或「识」的范畴， 毋宁说是那个「想」或「识」自以为是佛性，但实际上根本不是。 这就是为什麽佛经上说禅定不等於解脱的原因， 因为即使达到最高的非想非非想处定，还是不脱五蕴的范畴， 众生很容易误把比较精致的五蕴聚合，当成是最终不坏的解脱。 以佛性是永恒不变的性质来看，可以用「常」来方便称呼， 以众生皆具有佛性来看，可以用「我」来方便称呼， 但这都是方便称呼而已。 实际上佛性是不生也不灭的，所以应该也是不常也不断， 因为有生灭、常断的东西，肯定看得出生前灭後的区别， 那这种东西既然能被你区别得出前後变化来， 就只是「色」相而已，绝非佛性本身。 同样的，虽然众生皆有佛性， 但是实际上也无法把每个佛性独立区别出来， 因为能被你区别的东西，立刻落入色相中， 肯定不是佛性本身。 因此，你问的问题， 如果从掌握佛性是「五蕴外」的基本立场来回答的话， 我会说佛性非我亦非非我， 既不能说佛性不是我，也不能说佛性是我， 因为只要回答佛性是我，立刻就等於说佛性是五蕴相， 而回答佛性不是我，也等同於说佛性是五蕴相， 这两个回答都会告诉别人佛性能被区别，会违反「五蕴外」的性质， 所以选哪一个答案都是错误的。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 正解。 ※ 编辑: triumphant 来自: 111.242.103.15 (07/12 14:05)